گفت‌وگو با فرید روحانی، فعال اجتماعی و نخستین سرهنگ افتخاری ایرانی-کانادایی ارتش کانادا
رسانهٔ همیاری – نورث ونکوور
در شمارهٔ گذشته و به‌دنبال بحث‌های دامنه‌دار و البته پرحاشیه از شرق تا غرب کانادا بر سر فعالیت‌های اجتماعی در جامعهٔ ایرانیان کانادا، گفت‌وگویی داشتیم با فرهاد صوفی، فعال اجتماعی و فعال حقوق بشر ساکن ونکوور. در این شماره از فرید روحانی، فعال اجتماعی و نخستین سرهنگ افتخاری ایرانی-کانادایی ارتش کانادا و یکی از شناخته‌شده‌ترین فعالان اجتماعی در جامعهٔ کانادایی، دعوت کردیم تا از تجربیات و نقطه‌نظرهایشان دربارهٔ جوامع مهاجر در کانادا و آسیب‌شناسی جامعهٔ ایرانیان کانادا بشنویم. ایشان هم مطابق همیشه با روی خوش از این دعوت استقبال کردند. توجه شما را به این گفت‌وگو جلب می‌کنیم.
سلام آقای روحانی، با سپاس از وقتی که برای این گفت‌وگو گذاشتید با اجازهٔ شما و به‌دلیل تجربهٔ سال‌ها زندگی شما در کانادا می‌خواهیم در این گفت‌وگو بیشتر به مسائل جوامع مهاجر به کانادا و به‌ویژه جامعهٔ ایرانیان کانادا بپردازیم.
بله، موافق‌ام.
به‌نظر شما اهداف کلی یک جامعهٔ مهاجر چه می‌تواند باشد؟ چطور می‌شود به این هداف رسید؟
من با نهادهای کانادایی روی ارزش‌های منافع اقتصادی و اجتماعیِ چندفرهنگی کانادایی (economic and social benefits of Canadian diversity)، کار کرده‌ام، روی مسائلی که منفعت اقتصادی و فرهنگیِ چندفرهنگی و چندگونگی را در جامعهٔ کانادا نشان می‌دهد. لغتی در زبان انگلیسی داریم که به آن monolithic می‌گویند به‌معنای یک‌نوع، یک‌پارچه. هیچ جامعه‌ای یک‌نوع نیست؛ همه انواع و شکل‌ها و رنگ‌های مختلفی دارند و در جوامع اقلیتی که وزنه‌ای باشند و در سیاست اثرگذار باشند، می‌بینیم که گرایش‌های متفاوتی دارند، ولی هدف باید مشخص باشد. هدف که مشخص باشد، رسیدن به آن خیلی واضح خواهد بود. یعنی جامعه می‌خواهد در کانادا به هدفی برسد مانند شناخت هنری آنها، یا شناخت اقتصادی یا شناخت سیاسی آنها یا تأثیرگذاری بر روی سیاست‌های کانادا، چه در سطح شهری و استانی و چه فدرال. این درمورد تمام جوامع صدق می‌کند و البته راه‌های مختلفی برای رسیدن به این اهداف وجود دارد.
برخی از فعالان جامعهٔ ایرانی در کانادا روی اهدافی مانند ساختن تصویری بهتر از جامعهٔ ایرانی در کانادا در جامعهٔ میزبان و پس از آن قدرت‌سازی در جامعهٔ میزبان متمرکز شده‌اند. به‌نظر شما چه مصادیقی را می‌توان برای موفقیت یک کامیونیتی مهاجر در کشور میزبان در نظر گرفت و اگر در طول این سال‌هایی که در اینجا بوده‌اید کامیونیتی‌ای را موفق ارزیابی کرده‌اید، لطفاً نام ببرید و بگویید که چرا فکر می‌کنید آن کامیونیتی در کانادا موفق عمل کرده است؟
این سؤالی ساده و در عین حال پیچیده است. بزرگ‌ترین دلیل موفقیت یک جامعه اتحاد آن جامعه است. موقعی که شما در یک محیط بزرگ‌تر اتحاد نداشته باشید، از هم می‌پاشید. زمانی که شما جشنی می‌گیرید و پانصد هزار نفر می‌آیند، یعنی آن کامیونیتی موفق است. موقعی که مردم دور هم جمع می‌شوند و با گفتار و هنر و نمایش و شادی بقیه را به‌سمت خود جلب می‌کنند، یعنی آن جامعه موفق است. جامعهٔ موفق آنی نیست که همه یک‌جور فکر کنند و یک رنگ لباس بپوشند و یک حرف را بزنند، جامعهٔ موفق جامعه‌ای است که با تمام نظرات مختلف، یک هدف را مشخص کنند و به‌طرف آن حرکت کنند. من فکر می‌کنم جوامع هندی، ایتالیایی، یونانی، چینی و شاید در جمع بتوان گفت کشورهای اروپایی کمابیش چنین مشخصه‌هایی دارند.
کشورهایی که اشاره کردید، اغلب پیشینهٔ دموکراتیک دارند به‌جز یونان و چین. فکر می‌کنید چطور یونانی‌ها که از پیشنیه‌ای غیردموکراتیک می‌آیند، مثل ما، توانسته‌اند این دستاورد را داشته باشند؟ به‌نظر شما رمز موفقیت یونانی‌ها چه بوده است که توانسته‌اند دور هم جمع شوند و کار مشترک انجام دهند ولی ما نتوانسته‌ایم؟
سؤال جالبی است. فکر می‌کنم به‌خاطر کمک به هم در پیدا کردن کار و کارکردن با هم باشد. آن اوایل که به اینجا آمدند، رستوران‌های اینجا را راه انداختند و با هم کار می‌کردند و قدرت خریدشان را یکی کردند. یعنی این موفقیت جمعی را در زمینهٔ اقتصادی توانستند به‌دست بیاورند.
خب، چرا ما ایرانی‌ها نمی‌توانیم این کار را بکنیم؟ در همین زمینهٔ اقتصادی، می‌بینیم که مثلاً افراد را به‌خاطر گرایش مذهبی یا سیاسی‌‌شان کنار می‌گذارند و با او کار نمی‌کنند. چرا در جامعهٔ ما چنین است؟ یعنی یونانی‌ها چنین مسائلی نداشته‌اند؟
نه، یونانی‌ها آنچه را که ما تجربه کرده و پشت سر گذاشته‌ایم، یعنی انقلاب و کشتار را تجربه نکرده‌اند. درست که آنها هم کودتا داشته‌اند، اما اثری که کودتا به‌طور درصدی روی مردمشان گذاشته است، با انقلاب ما قابل مقایسه نیست. انوشیروان روحانی روزی حرفی به من زد که هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم. او گفت نمی‌توانید کسی را پیدا کنید که از جمهوری اسلامی ضربه نخورده باشد، حتی افرادی از خودشان.
ما ضربه خورده‌ایم و به هم اعتماد نداریم. هر کسی می‌خواهد در کمپ خودش بماند و درِ آن کمپ را به روی دیگری باز نمی‌کند. متأسفانه جامعهٔ ایرانی ما به‌دلیل نداشتن اعتماد به همدیگر، مثل پارچه‌ای می‌ماند که نخ‌هایش در حال باز شدن و از هم گسستن است. یادم می‌آید سال‌ها قبل آقای بوش حرفی زد که مورد انتقاد بسیاری قرار گرفت، ایشان گفت «شما یا با مایید یا دشمن مایید»، درصد کمی از جامعهٔ ایرانی هم این‌طور فکر می‌کنند؛ یعنی شما یا با منی و مثل من فکر می‌کنی، یا دشمن منی و چنانچه مثل من فکر نمی‌کنی، من هر چه در توان دارم به‌کار می‌بندم برای از بین بردنِ شما. جامعهٔ ایرانی مثل این است که در قایقی نشسته و هر کسی پاروبه‌دست دارد به سمتی که خودش می‌خواهد پارو می‌زند. مقصد را می‌بینیم و برایمان روشن است، اما هر کسی دارد برای خودش پارو می‌زند. اگر کسی در این میان بگوید که بیایید همه با هم به آن سمت پارو بزنیم تا به آن مقصد برسیم، بقیه با خودشان فکر می‌کنند که این شخص حتماً منظوری دارد و منظورش هم خلاف عقیدهٔ من است. من همچنان به سمتی که خودم می‌خواهم پارو می‌زنم و حاضر نیستم ببینم آیا آن شخص درست می‌گوید یا نه و از همین الان با رفتن به آن ساحل مخالفت می‌کنم. و افرادی را هم که حاضر نیست هم‌جهت با من پارو بزنند، دشمن خود می‌پندارم. و به این ترتیب قایق حرکتی نمی‌کند و دور خودش می‌چرخد و همین باعث می‌شود افرادی از داخل آن قایق می‌آیند بیرون و حتی شده با شنا کردن خود را به ساحل می‌رسانند و دیگر پشت سر خود را هم نگاه نمی‌کنند و مسائل جامعهٔ ایرانی برایشان کم‌رنگ‌تر می‌شود. در نهایت به‌نظر من جامعهٔ ایرانی حوصلهٔ این را ندارد که برود و در جمعی بنشیند که بحث و دعواست، ولی اگر شب شعر باشد، می‌رود. اگر جامعه می‌خواد با هم متصل شود، باید افرادی با عقاید و نظرات مختلف یک‌جا و کنار هم جمع شوند و نشان دهند که می‌توانند با هم کار کنند. اما اگر نتوانند این کار را بکنند، جامعه جلو نخواهد رفت.
آیا در جوامع دیگری مانند هندی‌ها و چینی‌ها هم چنین مشکلی هست؟
بله، در تمام جوامع هست، اما نه به این شدت. مثلاً اگر به جامعهٔ آمریکاییِ کانادا نگاه کنیم، عدهٔ زیادی مخالف ترامپ‌اند و عده‌ای هم موافقش‌اند، اما ضد هم کار نمی‌کنند. چون سیستمشان به‌نحوی است که هر چهار سال یک‌بار انتخابات دارند و فکر می‌کنند خب بهتر است همه در قایق به‌سمت ساحل پارو بزنیم، حالا مدتی دیگر نوبت ما می‌شود و پارو زدن در جهتی خواهد بود که ما می‌خواهیم.
حالا چه‌کار می‌شود کرد که این ناهمگونی‌ها در جامعهٔ ایرانی از بین برود و ما بتوانیم به اتحادی که شما به آن اشاره کردید، دست یابیم؟
من فکر می‌کنم اول از همه باید هدفمان را مشخص کنیم و اینکه به کجا می‌خواهیم برسیم. و اجازه بدهیم افراد حرفشان را بزنند بدون اینکه بخواهیم بهشان برچسبی بزنیم. اگر به‌محض آنکه کسی حرفی می‌زند، من بگویم این را بگذارید کنار، او شاهی است، بچه‌آخوند است، مجاهد است و… به جایی نمی‌رسیم و اینکه من قبول نکنم که اینها نیز حق پارو زدن دارند، از همان ابتدا من پشت پا زده‌ام به جلو رفتن. به‌جای اینکه فکر کنم اینها هم عضوی از این جامعه‌اند که پارو در دست دارند و نیرویی که می‌تواند مورد استفاده قرار گیرد، سؤالم از همان اول این است که اصلاً چرا پارو دست این‌هاست و چرا به آن سمتی که من می‌گویم پارو نمی‌زنند و به این ترتیب هر کسی به سمتی که می‌خواهد پارو می‌زند، عده‌ای هم اصلاً پارو نمی‌زنند و نتیجه اینکه قایق حرکت نمی‌کند یا نهایتاً دور خودش می‌چرخد. به‌طور مثال، سال اول انقلاب چند نفری از جمله پدر من در اینجا جایی را به‌عنوان مرکز اجتماعات ایرانیان در یکی از بهترین مناطق وست ونکوور خریدند. از همان ابتدا شروع کردند به لقب چسباندن به این چند نفر؛ اینکه اینها شاهی‌اند، اینها دزدند، سازمان سیا پشت این‌هاست و… و آن‌قدر این حرف و حدیث‌ها ادامه پیدا کرد که این افراد آن محل را فروختند و گفتند ما اصلاً نمی‌خواهیم چنین مرکزی داشته باشیم. هر کدامشان هم رفتند دنبال کار و زندگی خود و دیگر کوچک‌ترین دخالتی هم در جامعهٔ ایرانی نداشتند. حال برعکس آن، سال‌ها قبل اینجا می‌خواستند مرکزی برای ایتالیاییها در خیابان گرند ویوو بسازند. دولت ایتالیا گفت اگر تعدادی از رهبران جامعهٔ ایتالیایی جلو بیافتند و کار را دست بگیرند، ما کمک مالی می‌کنیم تا زمینی را بخرید و مرکزی در آن بسازید. و این کار را کردند؛ با ایتالیایی‌های ونکوور صحبت کردند، اینجا خودشان پول جمع کردند و با کمک مالی دولت ایتالیا، آن مرکز را ساختند. جامعهٔ ایرانی این‌طور نیست، باید دولت محلی زمین بدهد، پول هم بدهد تا ما آن مرکز را بسازیم، چون ما اینجا وزنه‌ای هستیم! ایرانی‌ها نمی‌آیند با هم کنار بیایند و چنین کاری بکنند چون به‌محض اینکه کسی یا کسانی پیش‌قدم بشوند، برچسب‌های مختلف می‌خورند. البته این درمورد جوان‌هایی که اینجا بزرگ می‌شوند صدق نمی‌کند، آنها هویت ایرانی‌شان با کانادایی بودنشان ترکیب و یکی می‌شود؛ خود را کانادایی‌ای می‌دانند که از تبار ایرانی‌‌اند.
جامعهٔ ایرانی به نسبت جوامع دیگر مانند هندی‌ها، چینی‌ها و حتی ژاپنی‌ها از قدمت کمتری برخوردار است. شما به‌عنوان یکی از قدیمی‌ترین مهاجران ایرانی، چه تفاوتی میان جامعهٔ ایرانیان کانادا با این جوامع می‌بینید؟
اگر به کل جامعهٔ کانادا نگاه کنیم، می‌بینیم که قدمت هندی‌ها و چینی‌ها بسیار زیاد است. جامعهٔ ایرانی بسیار متمول‌تر، با امکانات بیشتر و تحصیل‌کرده‌تر است. بر اساس تجربه‌ای که دارم، فرق عمده‌ای که می‌بینم، در احترام به افرادی‌ست که در جامعه‌شان موفق بوده‌اند، چه هندی‌ها، چه ایتالیاییها و چه چینی‌ها؛ اینها رهبرانی در جوامع خود داشته‌اند که در جامعهٔ کانادایی کار کرده‌اند و موفق شده‌اند و مورد احترام بقیه‌اند. اینها همه با هم در جهت رسیدن به هدف مشترکی که در کانادا دارند کار می‌کنند تا به قدرتی برسند، و در نهایت اینکه کجایی‌اند، از اولویت برخوردار نیست. به‌طور مثال، سال گذشته صدمین سالگرد پایان جنگ جهانی اول بود و همچنین هفتاد و پنجمین سالگرد حمله به اروپا و امسال هم سالگرد آزادی هلند، من برای این مراسم سه بار به اروپا رفتم و در این بین خیلی چیزها آموختم، از جمله اینکه جوان چینی‌تباری به نام فردریک لی که از کملوپس بود، در آن سال‌ها در اروپا جنگید و کشته شد. سال گذشته بنای یادبودی برای جنگ جهانی اول ساختند که نام فردریک لی در آن ذکر شده بود و در آن مراسمی هم که من شرکت کردم، رهبران مختلفی صحبت کردند که وقتی از این شخص نام می‌بردند، از او به‌عنوان کانادایی‌ای که اصلیتش از تبار چینی است یاد می‌کردند، نه چینی‌ای که کانادایی هم است (Canadian of Chinese background vs Chinese-Canadian). شما به اغلب جوامع در کانادا نگاه کنید، مثلاً می‌بینید که یک ایتالیایی اول خود را کانادایی معرفی می‌کند و بعد ممکن است دربارهٔ اصلیتش هم بگوید، اما ما ایرانی‌ها اول می‌گوییم ایرانی هستیم و بعد کانادایی بودنمان را نیز ذکر می‌کنیم. این فرق بزرگی است. ما می‌گوییم که ما اینجا مهمان‌ایم، اما آنها می‌گویند که اینجا مال ماست و ما تصمیم گرفته‌ایم بیاییم و در اینجا ریشه بدوانیم.
همان طور که شما هم اشاره کردید متأسفانه اعتماد و اتحاد در جامعهٔ ما نیست و به‌قول شما هر کسی پاروی خودش را می‌زند. البته هستند افرادی هم مثل شما و آقای صوفی که با وجود اختلاف نظر و سلیقه، با هم دوست‌اید و در کنار هم برای اهداف مشترک جامعه کار می‌کنید و دقیقاً به‌همین دلیل هم ما از شما و ایشان برای این گفت‌وگوها دعوت کردیم. اما هستند افرادی که از رهبران جامعه به‌حساب می‌آیند و ما می‌بینیم که چطور حتی در شبکه‌های اجتماعی با هم می‌جنگند و بدون اینکه به حرف یکدیگر گوش بدهند، دارند همدیگر را تخریب می‌کنند. چطور می‌شود این مشکل را از بین برد؟ چطور می‌شود اینها را کنار هم نشاند تا با هم صحبت کنند؟ اتفاقاً بد نیست در اینجا از دوست عزیز ازدست‌رفته‌مان، علیرضا احمدیان، هم یادی بکنیم، که در آخرین مطلبی که از او منتشر شد و ما هم آن را به فارسی برگرداندیم، به لزوم استفاده از تکنیک‌های گفت‌وگو با همدیگر دربارهٔ موضوعات چالش‌برانگیز و ناخوشایند اشاره کرده بود؛ اینکه چطور می‌توانیم در مورد موضوعاتی که با هم خیلی اختلاف نظر داریم و برایمان سخت و ناخوشایند است، در محیطی آرام بنشینیم و صحبت کنیم و از دسته‌بندی «ما و آنها» یا همان‌طور که شما اشاره کردید «یا با ما یا دشمن ما» دست برداریم و بدانیم که راه میانه‌ای هم هست و کسی که با من مخالفت می‌کند، لزوماً دشمن من نیست. می‌شود با او نشست و صحبت کرد و به توافقاتی رسید.
مسئله اینجاست که اول هدف باید مشخص باشد. هدف مشخص باشد، می‌توان با هم همکاری داشت. البته تربیت و رشد فکری شاید عملی انقلابی باشد که با کمک آن بتوان افرادی را که با هم مخالف‌اند دور هم جمع کرد و دیالوگ داشت؛ دیالوگ داشتن و نشستن پای دیالوگ هنر است.
شما برای اینکه انتخاب بشوید، به پنجاه درصد آرا به‌علاوهٔ یک نفر نیاز دارید، یعنی یک سیاستمدار تنها به پنجاه درصد آرای مردم نیاز دارد تا مورد قبول قرار گیرد، ولی ما ایرانی‌ها این‌طور نیستیم، ما می‌خواهیم همه را طرف خودمان بیاوریم و هر کسی طرف ما نیاید، دشمن ما حساب خواهد شد، چون من را به‌عنوان رئیس قبول ندارد. موقعی که شما خودتان را عضوی از جامعه می‌دانید و غرور شخصی‌تان را برای پیشرفت جامعه کنار می‌گذارید، آن‌وقت است که می‌توانید رو به جلو حرکت کنید. تا زمانی که شما خودتان را بیش از آنچه که هستید قبول دارید، جامعهٔ ما به جلو نخواهد رفت. غرور، دشمن پیشرفت جامعه است. ما ایرانی‌ها زمانی که برای شب شعر و امور هنری و فرهنگی کنار هم جمع می‌شویم، هیچ مشکلی نداریم، اما به‌محض آنکه موضوع چیزی است که مربوط به باورهای ما می‌شود، مخالفت‌ها شروع می‌شود. شما ممکن است به خانهٔ من بیایید و پرچم ایران را با آرم شیروخورشید ببینید و پیش خودتان فکر کنید که من هوادار فلان حکومت سلطنتی‌ام، در حالی‌که شما نمی‌دانید این پرچمی بوده که روی تابوت پدرم بوده و من آن را به یادگار نگه داشته‌ام. به این می‌گویند قضاوت بدون پایه و اساس. موقعی که شما همهٔ اطلاعات را داشته باشید، می‌توانید قضاوت کنید، ولی معمولاً هیچ‌کس همهٔ اطلاعات را ندارد و همهٔ جوانب را نمی‌تواند ببیند. یک ضرب‌المثل انگلیسی هست که می‌گوید طرف آدم خیلی باهوشی است ولی آن‌قدر که خودش فکر می‌کند باهوش است، باهوش نیست! خیلی‌ها در جامعهٔ ما این اشکال را دارند، آدم‌های خیلی باهوش و قابلی هستند، اما نه آن اندازه که خود فکر می‌کنند قابل‌اند. قابل بودن و رهبری، یک‌سری مسائل خاص خودش را دارد. یکی از نشانه‌ها مهم آن، مدارا و کنار آمدن (compromise) است. اگر به عملکرد تک‌تکِ اعضای بدن نگاه کنیم، می‌بینیم که همه با هم و بدون برتری یکی بر دیگری، موجب می‌شوند که سیستمی واحد به‌نام بدن کار کند. همین مسئله در مورد اعضای یک جامعه هم صادق است. اگر رهبری در جامعه خود را به‌عنوان عضو مؤثری از آن جامعه نبیند و به افراد مختلف با توانایی و مسئولیت‌های متفاوت در آن جامعه مانند اعضای بدن که موجب کار کردن یک سیستم واحد می‌شود، نگاه نکند، هیچ‌وقت نخواهد توانست که به جلو حرکت کند. و خیلی‌ها در جامعهٔ ما این حالت را دارند.
الان بخشی از چیزهایی که تضاد و تقابل به‌وجود می‌آورد، مربوط به مسائل داخل ایران می‌شود. همان‌طور که شما مثال زدید، همین پرچم که ممکن است نماد شیروخورشید داشته باشد یا الله یا هیچ‌چیزی نداشته باشد، این خود مایهٔ اختلاف است. این به کنار، اما اینجا واقعاً به‌نظر می‌رسد که افراد در دو مسیر کاملاً متفاوت از هم‌اند و اگر همان مثال قایق شما را بخواهیم بزنیم، یک عده می‌خواهند این ساحل بروند و عدهٔ دیگری به آن ساحل. مثلاً در ارتباط با موضوع باز شدن سفارت، عده‌ای موافق‌اند، اما عده‌ای مخالف‌اند، حتی به‌حدی که نمی‌خواهند خدمات کنسولی هم ارائه شود. و عده‌ای در این دو گروه با برچسب زدن به یکدیگر به جان هم می‌افتند. حتی آن‌هایی هم که مواضع تندی نمی‌گیرند، به‌هر حال منافعشان با هم متضاد است. به‌نظر می‌رسد این مسئله تمام‌شدنی نیست. آیا هنوز هم می‌توان منافع مشترکی برای این جامعه در نظر گرفت و حول آن به‌دنبال متحد کردن این جامعه بود؟
سؤال جالبی است. من الان ۵۰ سال است که در کانادا هستم و ۴۲ سال است که ایران نبوده‌ام. از دید آدمی منطقی، منی که این‌‌همه سال از ایران دور بوده‌ام، نمی‌توانم دربارهٔ مسائل داخل ایران مانند آدمی که طی ۱۰-۲۰ سال گذشته در آنجا زندگی و تجربه کرده و درگیر مسائلش بوده است، نظر بدهم. یک سری در ردهٔ سنی من و بالاتر که دور از آنجا بوده‌اند، طرز فکر و رفتار افرادِ امروز آنجا را درک نمی‌کنند. از آن‌طرف، کسانی که داخل ایران هستند، افراد ساکن خارج‌ازکشور را دشمن خودشان می‌دانند. به‌جای اینکه بیایند و نقاط مشترک بین خود را پیدا کنند، دائم علیه همدیگر سنگر می‌گیرند. یک مسائلی هست که سیاه و سفید است و نمی‌شود ردشان کرد، از جمله اینکه جمهوری اسلامی در دورهٔ امروزی جهان کارهای اشتباه بسیاری انجام داده است و هنوز هم انجام می‌دهد. از کشتار جمعیت خودش تا خیلی چیزهای دیگر و پاسخگوی کسی هم نیست. اما، در رابطه با مسائلی مانند موضوع سفارت، افراد به‌جای اینکه بیایند و از اشخاصی که به موضوع مسلط‌اند نظر بخواهند، هر کسی از تجربهٔ خود برای تحلیل این مسئله استفاده می‌کند و می‌گوید سفارت باید باشد یا نباشد، بدون اینکه بدانند وظیفهٔ یک سفارتخانه چیست. شما کلوپی را در نظر بگیرید که همهٔ کشورهای دنیا عضو آن‌اند، به‌عبارتی سفارت‌های مختلف کشورهای دنیا در آن حاضرند. حالا شما ممکن است با آن مخالف باشید، شما با کرهٔ شمالی مخالف‌اید؛ کرهٔ شمالی هم اشکالات مختلف زیادی دارد، روسیه هم زمان دولت کمونیستی اشکالات مختلفی داشته، حالایش هم دارد، اما سفارتخانه‌اش در کشورهای دیگر موجود بوده و است. حتی در زمان حکومت کمونیستی، جاهایی که دشمن روسیه بوده‌اند، سفارتش در آن کشورها برقرار بوده است. کسی نمی‌آمد بگوید سفارت را ببندید چون من با این رژیم مخالف‌ام. تمام چیزهایی که به جمهوری اسلامی به‌خاطر کارهای زشتی که انجام می‌دهد، نسبت می‌دهند، درمورد روسیه، آفریقای جنوبی قدیم، کرهٔ شمالی، عربستان سعودی و دیگر کشورهای دیکتاتوری هم صدق می‌کند. اینها کشورند و سفارتشان می‌تواند در آن کلوپ حضور داشته باشد و عضویتش در آنجا با نظر شخص من و شما نیست، بماند که همین سفارتخانه ممکن است به منِ بهایی سرویس ندهد و به خیلی‌های دیگر هم به‌دلایل دیگری سرویس ندهد، ولی به‌عنوان یک کشور، سفارتش نمی‌تواند با نظر شخصی افراد بسته شود. حالا به‌خاطر مسائل سیاسی، این سفارتخانه از این کلوپ جدا شده و برای برگشتنش به آن باید شرایطش را اجرا کند تا دوباره بتواند به آن وارد شود. ولی اینکه به‌هیچ‌وجه نیاید، قطعاً اشتباه است.
در کانادا چیزی داریم با عنوان Free Speech یا همان آزادی بیان و شما می‌توانید حرفتان را بدون ترس و واهمه بزنید حتی اگر طرفدار القاعده، احزاب کمونیستی تندرو یا جمهوری اسلامی باشید. هرچند ما با چنین عقاید افراطی‌ای موافق نباشیم، ولی این بهایی‌ست که ما برای آزادی بیان می‌دهیم. نمی‌توانیم بگوییم که همه باید مثل من فکر کنند. طرف حرفش را می‌زند و عده‌ای هم دورش جمع می‌شوند. من این موقعیت را دارم و آزادم که جواب حرف‌هایش را بدهم. و این آزادی پایهٔ اساسی کشوری است که در آن زندگی می‌کنیم. و این پایهٔ اساسی به همه اجازه می‌دهد که نظرشان را بدهند. بنابراین هر کسی که می‌آید اینجا و نماز می‌خواند یا حجاب دارد، نمایندهٔ جمهوری اسلامی نیست و این حق را دارد که نظرش را بدهد و در چارچوب آزادی‌هایی که در این کشور دارد نوع پوشش و نحوهٔ اعتقاداتش را انتخاب و بیان کند. موقعی که ما این شخص را ایزوله می‌کنیم و به او برچسب می‌زنیم، چه فرقی داریم با آن کسانی که علیه ما آن حرف‌ها را می‌زنند.
موضوع دیگری می‌خواستم بگویم این است که من به‌عنوان سرهنگ افتخاری ارتش از نزدیک شاهد بوده‌ام که یک تانک، شلیک یک گلوله یا فرو افتادن بمب چگونه همهٔ آنچه را که در مقابلش است نابود می‌کند و اینکه جنگ هیچ چیز خوبی نیست و من فکر نمی‌کنم که هر کسی که مخالف جمهوری اسلامی است، طرفدار جنگ باشد. من فکر نمی‌کنم که هر کسی که مخالف جمهوری اسلامی است، طرفدار تحریم باشد. در عین حال درک نمی‌کنم چطور وقتی آفریقای جنوبی که حکومت اقلیت بر اکثریت بود و تبعیض شدیدی را بر اکثریت مردمش روا می‌داشت، تحت تحریم قرار گرفت، هیچ مخالفتی نبود ولی آنها که صحبت ضد تحریم می‌کنند جواب درستی برای تشابهات میان آفریقای جنوبی آن زمان و ایران کنونی نمی‌دهند.
در نظر برخی افراد همان اشتباهاتی را که جمهوری اسلامی مرتکب شده، می‌توان در کارنامهٔ برخی کشورهای دیگر هم دید، مثل عربستان سعودی، ولی آنجا نه تنها صحبتی از تحریم نیست، بلکه حتی صحبت قراردادهای تسلیحاتی هم هست. همین الان کانادا با عربستان قرارداد تسلیحاتی دارد، در حالی‌که می‌‌داند عربستان همان سلاح‌ها را بر سر یمنی‌ها فرو می‌ریزد.
آن بحث دیگری است. وقتی که ده هزار نفر به‌خاطر قراردادهای کانادا با عربستان سعودی کار می‌کنند، مسائل اقتصادی پیش می‌آید. بعد اینکه بستگی دارد شما موضع جنگی نسبت به یک نفر بگیرید یا حرفتان اعتبار داشته باشد؛ جمهوری اسلامی خودش اعتبارش را از بین برده است. عربستان سعودی از اول هم اعتباری نداشت، بازاری است که با پول همهٔ کارش را پیش می‌برد.
خب، صحبت سر همین است؛ خیلی‌ها که مخالف تحریم‌اند یا در واقع مخالف استاندارد دوگانه‌اند، معتقدند که اگر شما می‌گویید عقوبت چنین رفتاری تحریم است، مشکلی نیست؛ اگر تمام آن کشورهای دیگر را که چنین رفتاری دارند تحریم می‌کنید، ایران را هم تحریم کنید. عربستان و دیگر کشورهای دیکتاتوری را تحریم کنید، ایران را هم تحریم کنید. بحث این عده بر سر استاندارد دوگانه است.
در رابطه با موضوع تحریم و استاندارد دوگانه، در عین حال که با شما موافق‌ام، فکر می‌کنم استاندارد دوگانه را زمانی می‌توانیم درباره‌اش حرف بزنیم که خودمان را قربانی نشان ندهیم. ما ایرانی‌ها دائم داریم به خودمان به‌عنوان قربانی نگاه می‌کنیم. همان‌طور که ترامپ چپ‌وراست شکایت می‌کند که رسانه‌ها و دموکرات‌ها و… دشمن من‌اند و گویی همیشه توطئه‌ای در کار است و خود را قربانی نشان می‌دهد. جمهوری اسلامی هم به‌همین ترتیب، همواره از تحریم‌ها و دشمن و… برای قربانی جلوه دادن خود استفاده می‌کند؛ این اعتباری به‌وجود نمی‌آورد.
عضویت در کلوپ کشورها یک سری قوانینی دارد. موقعی که کشوری طبق این قوانین عمل نکند، باید جریمهٔ کارهایش را که با رأی اکثریت اعضا تعیین شده، بدهد. با درست عمل کردن می‌تواند با هنر دیپلماسی و اطلاعات از قوانین موجود کارش را توجیه کند و می‌تواند این شرایط را کاملاً برگرداند.
در مورد تحریم، باید هدفمان این باشد که این مسئله را از مسائل سیاسی جدا کنیم چون می‌تواند روی همهٔ مردم تأثیر بگذارد. بدین منظور ما باید هدف را مشخص کنیم و با همدیگر به‌دنبال رسیدن به آن باشیم. چه فرقی می‌کند وقتی خالهٔ ۸۰ سالهٔ من نمی‌تواند دارویش را تهیه کند یا مثلاً مادر شما در آنجا مشکل دیگری داشته باشد؛ فرقی نمی‌کند، به‌هر حال تحریم کمکی به این دو نفر نمی‌کند و زمانی که من و شما در اینجا اتحاد نداشته باشیم، این مسئله پیش می‌آید.
با شرایط و بحث‌هایی که در جامعهٔ ایرانی دیده می‌شود، این اتحاد خیلی دور به‌نظر می‌رسد.
باید دید دلیل دور بودن این اتحاد چیست؛ آیا غیر این صحبت‌هایی است که امروز با هم کردیم؟ موقعی که شما مرض را تشخیص بدهید چیست، درد و علاجش را هم می‌توانید پیدا کنید. نکتهٔ دیگر اینکه ایران کشوری سطح بالا و دارای منابع، تاریخ و فرهنگ است. ما قبیله‌ای نیستیم. بنابراین ما اگر بتوانیم جزو یکی از ممالک تأثیرگذار جامعهٔ بین‌المللی باشیم، در خیلی از مسائل می‌توانیم رهبری را به‌دست بگیریم. چه در تحریم، چه در مسائل دیگر تأثیرگذار باشیم. ولی وقتی که اعتبارمان را از دست داده باشیم، مانند وضعیت کنونی، نه تنها نمی‌توانیم قدمی به جلو برداریم، بلکه خودمان هم از بین خواهیم رفت؛ به این ترتیب که افراد مسئول، خبره و فهمیده از ایران خارج می‌شوند. آن‌هایی که مغز ایران‌اند و باید آیندهٔ آن را بسازند. اینجا هم که می‌آیند، نمی‌خواهند وارد مسائل سیاسی بشوند چون می‌خواهند امکان برگشت به کشور را داشته باشند.
کانادای امروز کشوری پایبند به ارزش‌های چندفرهنگی است، ولی در مقاطعی از تاریخ این کشور مهاجران مورد تهدید و آزار و اذیت قرار گرفته‌اند، مانند بازداشت ژاپنی‌ها در جریان جنگ جهانی دوم و مصادرهٔ اموال آنها، واقعهٔ کوماگاتامارو یا بازداشت اوکراینی‌ها در جریان جنگ جهانی اول. فکر می‌کنید با وجود پیشرفت‌هایی که کانادا در این طول این سالیان برای ارج نهادن به ارزش‌های چندفرهنگی کرده، آیا هنوز هم احتمال وقایع مشابهی علیه یک جامعهٔ مهاجر مثلاً ایرانیان کانادا در این کشور باشد؟ و اگر چنین احتمالی هست، چه راهی برای جلوگیری از آن وجود دارد و نقش جامعهٔ ایرانیان کانادا در این زمینه چه می‌تواند باشد؟
در رابطه با کوماگاتامارو یا بازداشت ژاپنی‌ها، در واقع مسائل اقتصادی موجب وقوع آنها شد. کانادا کشوری است که بر اساس قوانین اداره می‌شود. جامعهٔ کانادایی الان به جایی رسیده است که راه حل قانونی بر اساس منشور حقوق و آزادی‌های کانادا برای مقابله با چنین مسائلی هست. اما با آمدن ترامپ و کاری که در رابطه با ویزای ایرانی‌ها کرد، در واقع چنین کاری در رابطه با ایرانی‌ها هم شده است، و خب، آمریکا و کانادا هم همواره کنار هم و متحد هم‌اند و خیلی بیش از آنچه که شما ممکن است فکر کنید این دو کشور با هم همکاری دارند.
عملکرد جمهوری اسلامی یا آمریکا که تحت کنترل ما نیست، آیا خود جامعهٔ ایرانی کانادا می‌تواند در کنار هم کاری بکند که جلوی چنین چیزهایی گرفته شود؟
راهش اتحاد، همکاری و پشتیبانی از یکدیگر در این جامعه است. چرا جامعهٔ بهایی ایرانی با حدود ۶۰۰۰ جمعیت یکی دو مرکز اجتماعات دارند، ولی جامعهٔ مسلمان ایرانی با جمعیتی بسیار بیشتر چنین چیزی ندارند؟ برای اینکه جامعهٔ بهایی با هم اتحاد و هدف مشترک دارند.
جامعهٔ ایرانی باید بتواند اهداف اجتماعی و سیاسی را از هم جدا کند و پیش بردن اهداف سیاسی را به آنها که اهلش‌اند بسپارد و این دو مقوله را با هم مخلوط نکند تا بتواند جلو برود و به این اهداف دست یابد.
با سپاس از وقتی که برای این گفت‌وگو گذاشتید.
