گفت‌وگو با اندرو ویلکینسون، رهبر اپوزیسیون رسمی بریتیش کلمبیا و حزب BC Liberals، دربارهٔ رفراندوم تغییر نظام انتخاباتی بی‌سی
علیرضا احمدیان – ونکوور
رفراندوم تغییر نظام انتخاباتی بریتیش کلمبیا از ۲۲ اکتبر با ارسال برگه‌های رأی‌گیری از طریق پست آغاز شده است و تا پایان ماه نوامبر ۲۰۱۸ ادامه خواهد داشت. با توجه به تأثیر بسیار زیادی که این رفراندوم بر فرآیند انتخابات دموکراتیک در بریتیش کلمبیا دارد، دعوت‌نامه‌هایی برای رهبران احزاب مهم استان فرستادیم تا دیدگاه‌های موافق و مخالف دربارهٔ چگونگی و ماهیت این رفراندوم را انعکاس دهیم. نخستین کسی که پاسخ دعوت ما را داد، اندرو ویلکینسون، رهبر حزب بی‌سی لیبرال بود که خودش و حزب متبوعش مخالف سرسخت این رفراندوم است. توجه شما را به این گفت‌وگو جلب می‌کنیم.
این گفت‌وگو کار مشترکی است از برنامهٔ رادیویی Review و رسانهٔ همیاری. برنامهٔ رادیویی Review به میزبانی علیرضا احمدیان، هر یکشنبه از ساعت ۷ تا ۸ شب از طریق وب‌سایت www.spiceradio.net یا با دانلود کردن برنامهٔ مخصوص دستگاه‌های iOS از طریق این لینک به زبان انگلیسی پخش می‌شود.
این گفت‌وگو را در اینجا بشنوید:
آقای ویلکینسون، به گفت‌وگوی مشترک رسانهٔ همیاری و برنامهٔ رادیویی Review خوش‌آمدید.
ممنون که من را دعوت کردید.
این گفت‌وگو به‌طور اختصاصی دربارهٔ رفراندوم سال ۲۰۱۸ برای تغییر نظام انتخاباتی استان انجام می‌شود. موافق‌اید؟
کاملاً برای این گفت‌وگو آماده‌ام.
شما چندین نقش ایفا می‌کنید. نمایندهٔ مجلس استانی هستید و همچنین رهبر حزب مخالف رسمی در مجلس، ولی پیش از هر چیز شما هم در این استان یک شهروندید. لطفاً برایمان بگویید به‌عنوان یک شهروند چرا رفراندوم تغییر نظام انتخاباتی برای شما مهم است؟
ما اینجا در کانادا از زمانی که در سال ۱۸۶۷ یک کشور شناخته شد، از نظام دموکراسی پایداری بهره برده‌ایم. بریتیش کلمبیا در سال ۱۸۷۱ به این کشور پیوست و از آن زمان تاکنون ما سیستم حکومتی پارلمانی پایداری داشته‌ایم. در سال ۱۹۸۲ بسیاری از این حقوق انتخاباتی در قانون اساسی ارج نهاده شد، چون این‌ها حقوق شهروندان است و چیزی که موجب ناراحتی من می‌شود این است که ان‌دی‌پی و حزب سبز به‌جای آنکه این رفراندوم را در دستور کار حقوق اساسی (پایه‌ای) شهروندان قرار دهند، آن را در دست احزاب سیاسی قرار داده‌اند و دستور کار حزبی کرده‌اند.
حزب بی‌سی لیبرال این رفراندوم را یک بازی جعلی یا نوعی حقه‌بازی خوانده است. چرا فکر می‌کنید این رفراندوم ساختگی و پرسش‌های آن جهت‌دار است؟
نگرانی‌های زیادی وجود دارد، چون در خلال انتخابات سال گذشته جان هورگان گفت سه چیز مهم باید رخ دهد: ۱- باید یک پرسش ساده با پاسخ بله/خیر وجود داشته باشد. ۲- باید شورای شهروندان مانند چیزی که در سال ۲۰۰۴ داشتیم، وجود داشته باشد که هیچ ارتباط حزبی و ورودی‌ای از احزاب نداشته باشد تا آنها به پرسش مورد نظر برسند و ۳- حد نصاب منطقه‌ای در سرتاسر بریتیش کلمبیا در نظر گرفته شود تا حرف همه شنیده شود. او زیر هر سه قولش زد. ما فرآیندی به‌شدت سیاست‌زده را شاهد بوده‌ایم، به‌همراه سردرگمی‌های بسیار و پرسش‌های بی‌پاسخ فراوان که همهٔ آنها [بعد از رفراندوم] توسط کابینهٔ ان‌دی‌پی پاسخ داده خواهد شد که این اشتباه است. این‌ها حقوق شهروندی است، نه چیزهایی که به جان هورگان وابسته باشد. آنها به همه و تک‌تک ما به‌عنوان رأی‌دهنده دروغ می‌گویند.
در انتخابات استانی قبلی ۶۱٫۱۸ درصد واجدان شرایط در انتخابات شرکت کردند و در انتخابات فدرال قبلی ۶۸٫۴۹ درصد رأی دادند. به‌نظر می‌رسد مشارکت اندک رأی‌دهندگان در کانادا امری عادی است. آیا فکر می‌کنید ارائهٔ اطلاعات بیشتر به رأی‌دهندگان می‌تواند به حل این مشکل کمک کند؟
من قطعاً چنین امیدی دارم، چون همان‌طور که می‌دانید پس از جنگ جهانی دوم مشارکت رأی‌دهندگان در کانادا بسیار بالا بود ولی تا سال ۲۰۰۵ روندی کاهشی یافت و به ۴۳ درصد در انتخابات استانی آلبرتا رسید که واقعاً بد بود، ولی از آن زمان مشارکت مردم بیشتر شده است چون مردم به اهمیت آن واقف شده‌اند. با این وصف وقتی نوبت به بنیان‌های اجتماعی‌مان، به ساختار نظام انتخاباتی و دموکراسی‌مان می‌رسد، قطعاً امیدوارم مشارکت بالا باشد، ولی ان‌دی‌پی برای مهار مشارکت مردم از طریق طراحی برگه‌های رأی‌گیری پیچیده و انجام رفراندوم از طریق پست که تجربهٔ گذشته نشان داده مشارکت پایینی در آن انجام می‌گیرد، از هیچ تلاشی فروگذار نکرده است. به‌همین دلیل ما بسیار نگران‌ایم که مردم حقوقشان و تضمین‌هایی را که در قانون اساسی به آنها داده شده، بدون آنکه بدانند و با باز نکردن صندوق پستشان از دست بدهند.
گزارشی از CTV News ونکوور در ۲۳ سپتامبر ۲۰۱۸ حاکی از آن است که رهبر پیشین حزب شما و نخست‌وزیر قبلی استان، کریستی کلارک، در برنامه‌ای در شبکهٔ رادیویی CKNW در سال ۲۰۰۹ از پایان دادن به سیستم رأی‌گیری اکثریتی نخست‌نفری (First Past the Post) دفاع کرده است. من بخش‌هایی از سخنان او را برای شما نقل میکنم. او گفت: «سیستم فعلی به منافع شخصی من به‌عنوان یک سیاستمدار خدمت کرده است.» او همچنین گفت: مردم «از شیوهٔ کار نظام سیاسی ما بیزارند» و هنگام صحبت دربارهٔ نظام انتخاباتی STV که نوعی از نظام انتخاباتی تناسبی است، گفت که STV «این چیزها را تغییر می‌دهد. این سیستم سیاستمداران را وادار می‌کند برای تک‌تک آرای شما رقابت کنند»؛ «در سیستم STV سیاستمداران برای همکاری و مدارا کردن تشویق می‌شوند.» این توضیح را بدهم که سیستم STV در برگه‌های رأی‌گیری نیست ولی بخشی از سیستم پیشنهادی تناسبی روستایی-شهری (RUP) است. ولی حالا می‌خواهم بدانم شما دربارهٔ نظرات سلف خود چه فکر می‌کنید؟
جالب است که شورای شهروندان در سال ۲۰۰۴ به طرح پرسشی با پاسخ بله/خیر رسید و آن پرسش در سال ۲۰۰۵ و در انتخابات سراسری برای جلب حداکثری مشارکت عمومی در برگه‌های رأی‌گیری گنجانده شد. آن پرسش این بود که آیا می‌خواهید نظام رأی‌گیری به نظام انتخاباتی تک‌رأی انتقال‌پذیر (STV) تغییر کند؟ و پاسخ مردم «نه» بود. این موضوع در برگه‌های رأی‌گیری سال ۲۰۰۹ هم گنجانده شد و این همان زمانی است که کریستی [کلارک] در این زمینه نظر داده است و این موضوع بار دیگر به رأی گذاشته شد و گمان کنم حدود ۶۰ درصد رأی‌دهندگان مخالف آن بودند. بنابراین من فکر میکنم که این ایده‌ای بود و پرسشی منصفانه که از عموم پرسیده شد و آنها به آن «نه» گفتند. این شیوهٔ درست انجام این کار است. متأسفانه این بار ما شاهدیم که جان هورگان و اندرو ویور از حزب سبز در این فرآیند کاملاً خدعه‌آمیز در جایی که کنترل کارت‌ها را در دست دارند، تبانی کرده‌اند. آنها می‌خواهند مردم را در بی‌اطلاعی نگه دارند.
می‌شود لطفاً بگویید منظورتان از فرآیند خدعه‌آمیز چیست؟
همین الان ما برای اجازه دادن به نمایندگان مجلس استان برای صحبت با عموم در زمینهٔ نظام رأی‌گیری تناسبی با مشکل مواجه‌ایم چون ان‌دی‌پی قوانینی وضع کرده که آنان را از گفتن برخی چیزها منع می‌کند. این اساساً اشتباه است. نوامبر گذشته، ان‌دی‌پی قانونی را در مجلس قانونگذاری تصویب کرد که بر اساس آن مهم نیست چه تعدادی از مردم رأی خواهند داد، حتی اگر مشارکت ده درصدی هم داشته باشیم، نتایج آن باید اجرا شود. این چیزها اشتباه است. این رفراندوم با انتخابات عمومی انجام نمی‌شود. با انتخاباتی از طریق پست انجام می‌شود که نفع آن به ان‌دی‌پی می‌رسد. این اشتباه است. این‌ها انحرافات و سوءاستفاده‌هایی را به سیستمی وارد می‌کند که به حقوق شهروندان مربوط است. نباید دست احزاب سیاسی را برای بازی کردن با چنین چیزی باز گذاشت و به‌همین دلیل هم در سال ۲۰۰۴ این فرآیند ارتباطی با احزاب سیاسی نداشت. این حقوق شهروندی محسوب می‌شد و تنها شهروندان می‌توانستند با آن سر و کار داشته باشند. این بار همه‌چیز حول محور کابینهٔ ان‌دی‌پی می‌چرخد و این اشتباه است.
برای رعایت انصاف، به نظر کریستی کلارک برمی‌گردیم. زمانی که CTV News ونکوور از او دربارهٔ نظری که دربارهٔ انتخابات تناسبی در سال ۲۰۰۹ داده بود پرسید، خانم کلارک در ایمیلی پاسخ داد که: «من هیچ‌وقت از نظام انتخاباتی تناسبی دفاع نکرده‌ام و در نبودِ پیشنهادی در برگه‌های رأی‌گیری برای بهبود پاسخ‌گویی سیاسی، به‌جای پسرفت در آن، من برای حفظ نظام انتخاباتی کنونی رأی خواهم داد.» خب حالا برویم به سراغ نظام انتخاباتی تناسبی. به‌نظر شما مشکل این نظام چیست؟
بخشی از مشکل به فرآیند این رفراندوم برمی‌گردد. اگر مردم برای حمایت از این تغییر رأی بدهند، آن وقت با چیزی کاملاً ناشناخته مواجه‌ایم، چون جان هورگان گفته است که می‌خواهد مردم به چیزی که به‌سادگی باورپذیر نیست، باور داشته باشند و یکی از سه سیستم را انتخاب کنند. وان پالمر در ونکوور سان خردمندانه گفته است که این، موضوعی بر پایهٔ ایمان و اعتقاد نیست، بلکه پرش در تاریکی است. دو سیستم از از سه سیستم پیشنهادی تاکنون در هیچ جایی از جهان استفاده نشده‌اند. یکی از آنها توسط یک دانشجوی فارغ‌التحصیل دانشگاه آلبرتا ابداع شده است. چرا با بنیان‌های دموکراسی‌مان این‌طور بازی می‌کنیم؟ و دربارهٔ سیستم سوم، تناسبی ترکیبی (MMP)، ده‌ها پرسش بی‌پاسخ وجود دارد مانند اینکه مناطق انتخاباتی به چه شکل هستند؟ آیا لیستی شناخته‌شده از نامزدها وجود دارد؟ یا این لیست محرمانه و در اختیار احزاب است؟ و جان هورگان به ما گفته است نگران این جزئیات کوچک نباشید، ما بعداً آنها را در کمیته‌ای با حضور همهٔ احزاب حل خواهیم کرد. ولی حدس بزنید کنترل‌کنندهٔ این کمیته کیست؟ جان هورگان. مهم نیست ما به‌عنوان مخالف چه بگوییم، ما شکست می‌خوریم و آنها به ما نمی‌گویند که می‌خواهند چه کار کنند. این اشتباه است.
به‌نظر می‌رسد جناح «نه» دربارهٔ تعدادی از مشکلات نگران‌اند. من اینجا می‌خواهم مرور سریعی با شما روی آنها داشته باشم. آنها دربارهٔ حضور احزاب حاشیه‌ای در مجلس قانونگذاری صحبت می‌کنند. استدلال اصلی در اینجا چیست؟
بله. این چیزی است که در نقاطی از جهان که در آن سیستم تناسبی استفاده می‌شود، تجربه شده است. این سیستم موجب خرد شدن طیف سیاسی به احزاب بسیار متعددی شده است. در حال حاضر ۲۷ حزب در بریتیش کلمبیا به ثبت رسیده است ولی تنها ۳ حزب در مجلس حضور دارند. با سیستم تناسبی احتمال حضور ۷ یا ۸ حزب در مجلس وجود دارد. این سیستم همچنین گروه‌هایی با گرایش‌های خاص مذهبی، قومی، جغرافیایی یا گروه‌هایی تنها با هدف مالیاتی تقویت شوند. مانند حزب «کشتی‌های رایگان» (Free Ferries Party) که می‌تواند حضور موفقی هم داشته باشد چون هدفش رایگان کردن بلیت کشتی‌هاست. یک پیشنهاد بسیار خوب و مفت و مجانی است و خب مردمی هم که می‌توانند ۲ یا ۳ رأی بدهند، پیش خودشان می‌گویند چرا یکی از رأی‌ها را به حزب «کشتی‌های رایگان» ندهیم؟ و این کار را می‌کنند و اگر این آرا به ۵ درصد رسید، که درصد زیادی هم نیست، آن وقت آنها ۵ کرسی در مجلس قانونگذاری خواهند داشت و شانس زیادی خواهند داشت که بتوانند توازن قوا در مجلس را کنترل کنند. ما همهٔ چرندیات «آری» [گویان به تغییر] را می‌شنویم دربارهٔ اینکه [الان] ۱۰۰ درصد قدرت در دست حزبی قرار می‌گیرد که ۴۰ درصد آرا را دارد. در سیستم تناسبی تمام قدرت در دست حزبی قرار می‌گیرد که ۵ درصد آرا را دارد و مشکل اینجاست.
خب، اینجا یک کشور دمکراتیک است. اگر آنها ۵ درصد از آرا را دارند، اگر آنها بتوانند حمایت ۵ درصد از مردم را جلب کنند، فکر نمی‌کنید سزاوار داشتن صدایی در مجلس قانونگذاری باشند؟
ان‌دی‌پی و ما بی‌سی‌لیبرال باید پلت‌فرمی را پیشنهاد دهیم که برای همهٔ مردم قابل پذیرش باشد چون می‌خواهیم بر همهٔ مردم حکومت کنیم و باید برای آن پلت‌فرم پاسخ‌گو باشیم. پلت‌فرم سیستم انتخاباتی تناسبی با اجماع ۲ یا ۳ یا ۴ حزبی که برای ائتلاف تلاش می‌کنند، شکل می‌گیرد و این احزاب ناچار به معامله بر سر قول‌هایشان و دست کشیدن از تعدادی از آنها می‌شوند. و اینکه ائتلافی تشکیل داده‌ایم، به شوخی بدل می‌شود. و حالا همه‌چیز عوض می‌شود. آنها از جلسات محرمانه‌شان با هم بیرون می‌آیند و می‌گویند اُه، حالا که ما ائتلاف تشکیل داده‌ایم، پلت‌فرم ما و هرچه در زمان مبارزات انتخاباتی گفته‌ایم کاملاً تغییر یافته است. ما همین‌طور نمایندگانمان در مجلس را هم از بین کسانی انتخاب کرده‌ایم که تاکنون درباره‌شان نشنیده‌اید و این‌گونه دولتمان را تشکیل می‌دهیم. بنابراین ممکن است شما ۵ درصد آرای مردم را که به حزب خاصی رأی داده‌اند داشته باشید، ولی صدایشان گم خواهد شد و در فرآیند ساخت ائتلاف از بین خواهند رفت.
استدلالی وجود دارد که رفراندوم را پیچیده قلمداد می‌کند. نظرتان در این زمینه چیست؟
این پیچیده‌ترین برگهٔ رأیی است که تاکنون در هر نقطه‌ای از جهان استفاده شده است. در این زمینه در پرسش اول، سؤالی ساده پرسیده شده است. آیا می‌خواهید سیستم فعلی که با نام نخست‌نفری شناخته می‌شود، حفظ شود؟ وما پیشنهاد می‌کنیم که [شهروندان] به همین پرسش پاسخ دهند و جواب را با پست بفرستند. با پر کردن پاسخ در خط اول کار تمام شده است. سپس در خط دوم اگر شما سیستم تناسبی را انتخاب کرده‌اید، باید به‌ترتیبِ اولویت سه سیستمِ MMP، DMP و RUP را انتخاب کنید و باید در ۹ کادری که ما آن را صفحهٔ بینگو می‌خوانیم، به ترتیبِ درست‌ترین، سیستم ترجیحی‌تان را انتخاب کنید. این بسیار گیج‌کننده است. شاید توصیف آن ساده به‌نظر برسد ولی وقتی مردم می‌نشینند و به آن نگاه می‌کنند، اغلبشان آن را دلسردکننده می‌یابند. آنها می‌گویند واقعاً مطمئن نیستم چطور باید این کادرها را پر کنم و اکثریت مردم می گویند اصلاً DMP، MMP یا RUP از کجا آمده! اصلاً نمی‌دانم دربارهٔ چه چیزی صحبت می‌کنید!
انواعی از نظام انتخاباتی تناسبی در کشورهای دیگر استفاده می‌شود.MMP در آلمان، نیوزیلند و اسکاتلند و STV در ایرلند، استرالیا و مالت استفاده می‌شود. بنابراین به‌نظر می‌رسد که آنها فهمیده‌اند چه‌کار کنند. آیا آنها از بریتیش کلمبیایی‌ها باهوش‌ترند؟
نه، آنها احتمالاً پرسشی بسیار سرراست‌تر پیش رویشان برای پاسخ داشته‌اند. ما اینجا پرسش سرراستی نداریم. RUP تاکنون در هیچ‌کجای جهان استفاده نشده است. DMP در هیچ کجای جهان استفاده نشده است و MMP که در کشور فقیر بولیوی در آمریکای جنوبی و یکی از فقیرترین و کوچک‌ترین کشورهای آفریقایی به نام سئوتا و همچنین آلمان و نیوزیلند استفاده شده است، نتایج بسیار متفاوتی داشته است. برای همین ما می‌گوییم چرا می‌خواهید دست به آزمایش بزنید؟ چرا به گمانه‌زنی دربارهٔ دموکراسی می‌پردازید؟ دلیل مهمی وجود دارد که ما در اینجا زندگی می‌کنیم. چون بخش بسیار باثبات، به‌خوبی مدیریت‌شده و معقول جهان است و حالا ما می‌خواهیم آن را در معرض خطر قرار دهیم. به چه دلیل؟ چه کسی چنین چیزی را خواسته است؟ و پاسخ این است: اندرو ویور و حزب سبز چنین چیزی را خواسته‌اند. این شرط آنان در توافق‌نامه‌شان است تا ان‌دی‌پی را بر سر قدرت نگه دارند. پرسش ما این است که داشتن این فرآیندِ کاملاً منحرف را با چه منطقی می‌توان توجیه کرد؟ این کار می‌توانست با شورای شهروندان انجام گیرد. این کار باید خارج از دستان سیاستمداران باشد.
استراتژی شما واضح است. شما از هوادارانتان می‌خواهید به حفظ سیستم نخست‌نفری موجود رأی بدهند و پرسش دوم را بی‌پاسخ بگذارند ولی به‌صورت بالقوه یکی از این ۳ سیستم تناسبی ممکن است بهتر در خدمت شما باشد. فکر نمی‌کنید بهتر بود از یکی از این سیستم‌ها حمایت می‌کردید؟
اگر من سیاستمداری فریب‌کار می‌بودم که تلاش داشتم به‌هر نحوی در قدرت بمانم، ممکن بود این کار را می‌کردم. من فردی پایبند به اصول هستم و باورم بر این است که این تصمیمات باید در دست شهروندان باشد، نه سیاستمداران. به‌همین دلیل فکر نمی‌کنم که ما باید وارد بازی شویم و برنامه‌های ان‌دی‌پی را تقویت کنیم، چون این فرآیندی کاملاً ساختگی است. جالب این است که جوامع مختلفی در سراسر استان وجود دارند که طرفدار تغییر سیستم به نمایندگی تناسبی هستند ولی چون فکر می‌کنند که فرآیند این رفراندوم بسیار معیوب و فاسد است، می‌خواهند به حفظ سیستم کنونی رأی بدهند و اعمال نظرشان را به وقت دیگری موکول کنند.
ادعای دیگری بر ضد نمایندگی تناسبی وجود دارد که این سیستم را موجب تشکیل دولت‌های بی‌ثبات می‌داند. می‌توانید کمی بیشتر در این زمینه توضیح بدهید؟
بله. این دقیقاً موضوعی جهانی است. ایجاد ائتلاف می‌تواند هفته‌ها، ماه‌ها یا حتی سال‌ها به‌طول بیانجامد. اکنون دو سال است که ایرلند شمالی دولت ندارد، چون نتوانسته‌اند ائتلافی تشکیل بدهند و مشکل را حل کنند. در بلژیک این کار یک سال و نیم به‌طول انجامید. در هلند، بدون دولت ماندن به مدت ۳ تا ۶ ماه عادی است. چون نمی‌توانند ائتلاف کنند. آنها وقت بسیار زیادی را صرف مجادله و زد و بند در اتاق‌های دربسته می‌کنند. ما به چنین چیزی نیازی نداریم. چه کسی این را خواسته است؟ آیا این ایدهٔ خوبی است؟ و به‌همین دلیل است که ما می‌گوییم این از جمله کارهایی است که به افزایش مالیات منجر خواهد شد، چون همهٔ احزاب با نیازهای خاص می‌خواهند برای چیزهای خاص آنها پرداخت صورت بگیرد. این کار به دولت‌های بی‌ثبات و تعداد بیشتر انتخابات منجر خواهد شد و این چیزی است که در سرتاسر جهان تجربه شده است. و ما یک بار دیگر می‌پرسیم؛ چه کسی چنین چیزی خواسته است و چرا؟ اندرو ویور این را می‌خواهد تا دستیابی‌اش به قدرت را تضمین کند.
تاریخچهٔ دولت‌های اقلیت در کانادا با کشورهای دیگر مانند آلمان و استرالیا متفاوت بوده است. در واقع در این کشور دولت‌های اقلیت ناچار به همکاری با اپوزیسیون برای ایجاد نتایجی ملموس می‌شوند و به‌نظر می‌رسد یکی از مشکلات سیستم کنونی این باشد. چیزی که جناح مقابل می‌تواند ادعا کند، این است که طبیعت این سیستم بسیار ستیزه‌جویانه است. وقتی یک حزب اکثریت کرسی‌ها را به‌دست آورد و تشکیل دولت اکثریت داد، نیازی به همکاری با احزاب دیگر در مجلس ندارد، در حالی‌که دولت اقلیت همیشه ناچار است نظر دیگران را نیز به‌دست آورد. بنابراین به‌نظر می‌رسد دولت‌های اقلیت در کانادا موفق بوده‌اند.
من این ادعا را به چالش می‌کشم. چون ما همین الان نمونهٔ بسیار خوبی در اینجا داریم و می‌بینیم که حزب سبز در مقابل ما بسیار کارشکنی می‌کند. آنها تحت هیچ شرایطی همکاری نمی‌کنند. آنها اصلاً به شیوه‌ای سازنده با ما برخورد نکرده‌اند. آنها ما را فریب می‌دهند، عهدشکنی می‌کنند و این تعریف آنها از دولت اقلیت مبتنی بر همکاری است. خط واضحی در نبرد بین ما با ۴۲ کرسی، ان‌دی‌پی با ۴۱ کرسی و حزب سبز با ۳ کرسی وجود دارد. بنابراین، این ایده که دولت‌های اقلیت بیشتر با دیگران همکاری می‌کنند توهمی بیش نیست. ما نمی‌توانیم به عقب نگاه کنیم و به دولت‌های اقلیت هارپر در سال‌های ۲۰۰۶ و ۲۰۰۸. آن دولت‌ها کارزاری تمام‌عیار بین لیبرال‌ها، ان‌دی‌پی و محافظه‌کاران در اتاوا بودند. بنابراین دولت‌های اقلیت ممکن است کارایی داشته باشند ولی زیبایی سیستم پارلمانی این است که شما در آن گیر نمی‌افتید.اگر ناکارآمدی آنها به اثبات برسد، می‌توانید انتخابات دیگری داشته باشید. در کانادا ما در سال‌های ۶۵ تا ۶۸، ۷۲ تا ۷۴ و سپس آقای هارپر دولت اقلیت داشته‌ایم و هر بار پس از هر دولت اقلیت مردم به دولتی اکثریت رأی داده‌اند و این کشور به‌خوبی اداره شده است. به‌همین دلیل، دشوار بتوان استدلال کرد که دولت‌های اقلیت به‌نوعی چیز فوق‌العاده‌ای‌اند. وجود آنها در نظام پارلمانی یک نیاز است، ولی اینکه بگوییم این درسی است که اثبات می‌کند نمایندگی تناسبی شرایط را حتی بهتر از قبل می‌کند، توهم است و چنین گفته‌ای هیچ مبنایی ندارد.
انگلستان، ایالات متحده و کانادا کشورهایی‌اند که از سیستم انتخاباتی نخست‌نفری استفاده می‌کنند. اکثریت قریب به اتفاق دموکراسی‌های دیگر جهان از نمایندگی تناسبی استفاده می‌کنند. به‌نظر شما اگر سیستم ما بهترین سیستم موجود است، چرا کشورهای دیگر نمایندگی تناسبی را برگزیده‌اند؟
فقط کافی است اسپانیا، ایتالیا و آلمان را در نظر بگیرید. هر سه کشور در سدهٔ گذشته دولت‌هایی بی‌رحم و خودکامه داشته‌اند و بنابراین پس از جنگ جهانی دوم جامعهٔ هر سه کشور گفتند که باید قدرت را طوری در کشور توزیع کنیم که دیگر فرانکو، موسولینی یا هیتلر دیگری نداشته باشیم. به‌همین دلیل، نظام کنترل قدرتی را ایجاد کردند که به‌طور وسیعی تقسیم و توزیع شده است. چنین چیزی نتیجهٔ کشورهایی با نظام پارلمانی در کانادا، استرالیا، بریتانیا و همچنین ایالات متحده که از دههٔ ۱۷۷۰ تاکنون در آنها انتخابات به‌طور منظم برگزار شده است، نبوده است. بنابراین، ما نیازی به تغییر سیستم‌مان به چیزی که قرار است بهتر باشد نداریم، چون ما در تاریخمان دولت‌های خودکامه نداشته‌ایم.
شما حزبی را رهبری می‌کنید که مانند خیمه‌ای اعضای احزاب لیبرال و محافظه‌کار فدرال را کنار هم آورده است. عده‌ای ادعا می‌کنند نگرانی اصلی شما این است که نمایندگی تناسبی ممکن است موجب فروپاشی ائتلافی شود که موجب رهبری بریتیش کلمبیا توسط حزب شما از سال ۲۰۰۱ تا سال ۲۰۱۷ شود. در این زمینه چه می‌گویید؟
خب، حزب ما خیمه‌ای بزرگ است. و ما به اینکه طیف گسترده‌ای از محافظه‌کاران و لیبرال‌های میانه‌روی بیشتری را داریم، افتخار می‌کنیم. چون این ترکیبی است که برای همه در سرتاسر استان کار می‌کند. ما از پیس ریور گرفته تا پارکسویل، در مجلس نماینده داریم. از چیلی‌وک گرفته تا کیلچینا، جایی که من زندگی میکنم. طیف گسترده‌ای از دیدگاه‌ها و نظرات وجود دارد. ما در کنار هم می‌ایستیم چون این شیوه کار می‌کند. ما برای هم احترام قائل‌ایم. ما در بین خودمان سر بعضی چیزها بده بستان یا از هم دلجویی می‌کنیم. ما به ترکیبی نیاز داریم که آن را به عموم هم عرضه می‌کنیم و می‌توانیم به مردم بگوییم [که این] برای همه در بریتیش کلمبیا خوب است. این شیوه بسیار موفق بوده است و به‌همین دلیل هم در حال حاضر فراکسیون متحد و بسیار شادابی داریم. اگر نظام انتخاباتی تغییر کند، اعضای ما چنین فکری در سر ندارند که بگویند اُه، وقتش رسیده که از کشتی بیرون بپریم! اگر سیستم نمایندگی تناسبی اجرایی شود، خواهیم دید چه اتفاقی می‌افتد، ولی حزب ما کاملاً دربارهٔ «نه» گفتن به این تغییر توسط ان‌دی‌پی متحد است.
بحث دربارهٔ رفراندوم با تبلیغات بی‌سی ان‌دی‌پی و بی‌سی گرین در حمایت از نمایندگی تناسبی و بی‌سی لیبرال در حمایت از حفظ سیستم موجود به یک مسابقهٔ حزبی بدل شده است. سیستم انتخاباتی ما یکی از مبانی دموکراسی ماست و این غوغای حزبی کمک‌کننده نیست. چطور می‌توانیم بحث و گفت‌وگو در این زمینه را از حزب‌گرایی به ارزش‌ها و ایده‌آل‌ها بکشانیم؟
به نکتهٔ بسیار خوبی اشاره کردید که دو جنبه دارد. اول از همه عدهٔ زیادی از حامیان ان‌دی‌پی از جمله نخست‌وزیران پیشین استان، دُسانژ، [گلن] کلارک و بیل تیلِمن که سخنگوی باسابقهٔ طولانی حزب ان‌دی‌پی است، پابرجا در کنار ما ایستاده‌اند و به این تغییر نه می‌گویند. من هیچ‌کسی را در حزب بی‌سی لیبرال نمی‌شناسم که طرف بی‌سی گرین و بی‌سی ان‌دی‌پی را گرفته باشد، چون این رفراندوم چیزی بیش از دستیابی به قدرت توسط بی‌سی گرین با همکاری بی‌سی ان‌دی‌پی نیست. این همان جایی است که بسیار نامیمون است. دوم اینکه این کار نباید حزبی باشد. باید مشابه آن چیزی می‌بود که در سال‌های ۲۰۰۴، ۲۰۰۵ و ۲۰۰۹ انجام شد، که همهٔ شهروندان و رأی‌دهندگان دیدگاه‌هایشان را ارائه می‌کردند و احزاب سیاسی راهی به درون آن نداشتند. ان‌دی‌پی به‌جای این کار، رفراندوم را به نبردی کثیف بین دو حزب سیاسی بدل کرد. من از گفتن اینکه آن دو نخست‌وزیر ان‌دی‌پی طرف ما هستند، خرسندم و تسکین می‌یابم. این در حالی است که آنها هیچ‌یک از ما را در طرف خودشان ندارند.
یکی از کارمندان پیشین فراکسیون حزب بی‌سی لیبرال به‌نام بلیک هودسون از طرف مقابل شما حمایت می‌کند. این یکی از کسانی است که باید طرف شما باشد.
این اولین کسی است که من شنیده‌ام.
بسیار خب، این سومین باری است که دربارهٔ تغییر نظام انتخاباتی در بریتیش کلمبیا رفراندومی برگزار می‌شود. دو بار قبلی تحت حاکمیت حزب بی‌سی لیبرال بر بریتیش کلمبیا انجام شده است. آیا اذعان می‌کنید که لابد مشکلی وجود دارد که موجب تکرار این رفراندوم‌ها می‌شود؟
من فکر میکنم این مشکل در زمان گوردون کمپبل در سال ۲۰۰۱ زمانی که ۷۷ کرسی در مقابل ۲ کرسی ان‌دی‌پی پیروز شد، سر باز کرد و مردم فکر کردند این عدم توازن به‌نظر ظالمانه می‌رسد. در دههٔ گذشته مجلس نیوبرانزویک یک بار با ۵۸ کرسی در مقابل صفر کرسی اداره شده است. بنابراین طرح این پرسش بسیار معقول به‌نظر می‌رسد که آیا باید شیوهٔ دیگری را امتحان کنیم؟ و گوردون کمپبل با شایستگی گفت این به من ربطی ندارد. این موضوع به شهروندان و رأی‌دهندگان مربوط است. به‌همین دلیل تعدادی از شایسته‌ترین شخصیت‌های دانشگاهی را به‌عنوان مشاور منصوب کرد. مردم را به‌طور تصادفی از سرتاسر بی‌سی انتخاب کرد. آنها را به‌مدت یک سال در ونکوور دور هم جمع کرد و آنها همهٔ گزینه‌ها را بررسی کردند. به همه‌چیز فکر کردند. در مورد نقشهٔ حوزه‌های جدید رأی‌گیری به توافق رسیدند. بستهٔ کاملی را به رأی‌دهندگان دادند تا بدانند دقیقاً پس از تغییر چه اتفاقی خواهد افتاد و رأی‌دهندگان دو بار آن را رد کردند. این شیوهٔ درست انجام این کار بود. حالا ما اندرو ویور را داریم که با نیرنگ به‌دنبال قدرت است و از کابینهٔ ان‌دی‌پی برای یافتن کاری دائمی کمک می‌گیرد.
وقتی می‌گویید بی‌سی ان‌دی‌پی کاری را می‌کند که اندرو ویور از آنها می‌خواهد، برای من عجیب به‌نظر می‌رسد. چون منافع بی‌سی ان‌دی‌پی ممکن است با اندرو ویور متفاوت باشد و تصور میکنم که بی‌سی ان‌دی‌پی به‌طور نسبی حزبی بزرگ است که گرایش‌های مختلفی را نمایندگی می‌کند.
این توصیف منصفانه‌ای است و آنها تلاش می‌کنند برنامه‌ای ارائه دهند که در سراسر بریتیش کلمبیا جذاب باشد. اما نگاه کنید الان کجا هستند. آنها به مترو ونکوور و جزیرهٔ ونکوورمحدود شده‌اند که این بخش کوچکی از جغرافی بریتیش کلمبیاست. چند کرسی در مناطق مرکزی هم دارند ولی گرایش به آنها بسیار محدود است و به‌همین دلیل متوجه شده‌اند که پایه‌های انتخاب آنها در معرض خطر است. بنابراین به‌دنبال کسی می‌گشتند تا در شادی‌شان سهیم‌اش کنند و تنها کسی که پیدا کردند حزب سبز بود که آنها هم به جنوب جزیرهٔ ونکوور محدود شده‌اند. در واقع این چنگ زدن به قدرت توسط دو حزبی است که تلاش می‌کنند خود را بر سر قدرت نگه دارند. اگر بخواهم رک باشم، ما کرسی‌های بیشتری بردیم. ما آرای بیشتری از آنها به‌دست آوردیم. اگر آنها اکنون بر سر کار هستند به‌دلیل یک چرخش ناگهانی در نظام پارلمانی است. این به‌اندازهٔ کافی منصفانه است. بگذارید بار دیگر بر اساس قواعد نظام پارلمانی مبارزه کنیم و ببینیم که چه کسی برنده می‌شود. اگر آنها اکثریت را به‌دست آوردند، دولت در دست آنها خواهد بود و اگر ما اکثریت را به‌دست آوردیم، دولت در دست ما. ولی بیایید برای حفظ اندرو ویور و شغلش با قواعد بازی نکنیم.
حزب‌گرایی تند و تیز، نبود نمایندگانی از اقلیت‌های مشهود یا گروه‌های اقلیت، آرای هدررفته، اکثریت کاذب، کم شدن حضور رأی‌دهندگان؛ شاید راهی برای رفع این مشکلات بدون تغییر نظام انتخاباتی وجود داشته باشد. پیشنهاد شما چیست؟
بله، من گفته‌ام که این [رأی به تغییر نظام انتخاباتی] به این دلیل باید باشد که این حق شهروندان بر اساس حقوق شهروندی تضمین‌شده‌شان در قانون اساسی است. این کار باید بار دیگر به شورای شهروندان بازگردانده شود. من نمی‌خواهم دربارهٔ اینکه سیستم انتخاباتی ایده‌آل چیست برای مردم موعظه کنم. چون اینکه رهبر حزبی به مردم بگوید باید دربارهٔ حقوق اساسی‌شان چطور فکر کنند، کاملاً خودپسندانه است. به‌همین دلیل، فکر میکنم رویکرد بهتر در این زمینه دوری کردن از شعارهای تبلیغاتی‌ای مانند آرای هدررفته است. منظور من این است که اگر شما عضو ائتلافی از نظام نمایندگی تناسبی هستید، هر حزبی که بتواند ۵۱ درصد کرسی‌ها را به‌دست آورد، خواهد توانست دولت اکثریت تشکیل بدهد و به‌زعم مدافعان نمایندگی تناسبی بقیهٔ ۴۹ کرسی باقی‌مانده آرای هدررفته خواهد بود. این بی‌معنی است. مردم رأی می‌دهند و نگرانی‌شان را ابراز می‌کنند. بالاخره یکی باید برنده شود و یکی می‌بازد. این باوری تخیلی دربارهٔ نمایندگی تناسبی است که می‌‌گوید اگر همهٔ احزاب به نمایندگی تناسبی تغییر پیدا کنند، همه برنده‌اند. این واقعاً مضحک است.
به تعبیر شما، بده و بستان‌ها در کجاست؟
همان‌طور که گفته‌ایم، نگرانی‌ها دربارهٔ نظام نمایندگی تناسبی این است که هزینه‌های بی‌ثباتی به شما تحمیل می‌شود. پیوسته زد و بند می‌شود. نبود پاسخ‌گویی، نبود ارتباط با نمایندهٔ مجلس محلی از دیگر موارد است. دلیلش هم این است که در سیستم فعلی اغلب مردم وقتی نزدیک انتخابات می‌شود می‌توانند نام نامزد مورد نظرشان را بگویند. آنها به پوسترها نگاه می‌کنند و می‌پرسند جین را بیشتر دوست دارم یا مری را؟ ریاض را بیشتر دوست دارم یا علی را؟ و بر همین اساس یکی را انتخاب می‌کنند چون می‌دانند نتیجه چه خواهد شد. و آنها همچنین می‌دانند که درست مانند یک مسابقهٔ دو هر کسی زودتر به خط پایان برسد، برنده می‌شود. همه قوانین را می‌دانند. این قوانین بسیار ساده است. تحت نظام نمایندگی تناسبی یک فرمول پیچیده و دلسردکننده خواهیم داشت. دلیل همهٔ این چیزها توزیع دوبارهٔ آرا به‌منظور تأمین منافع احزاب سیاسی است. شهروندان کوچک‌ترین سرنخی از اینکه چه اتفاقی قرار است برای آرایشان بیافتد، نخواهند داشت. چون پس از آنکه رأی دادند، رأیشان از این فرمول‌های ریاضی پیچیده می‌گذرد و به انتخاب نمایندهٔ دوم و سوم منجر می‌شود که شاید حتی نامشان را هم نشنیده باشند. آن نمایندگان ممکن است حتی در ۵۰۰ مایلی رأی‌دهندگان هم زندگی نکنند. به‌همین دلیل است که ما فکر می‌کنیم این فقدان کامل پاسخ‌گویی است.
به پایان این گفت‌وگو نزدیک می‌شویم. آیا پیشنهاد یا چیز دیگری هست که بخواهید با مردم بریتیش کلمبیا در میان بگذارید؟
توصیهٔ من به مردم بریتیش کلمبیا این است که این حقوق شماست که در معرض خطر است. وقتی برگهٔ رأی را از پست دریافت کردید، آن را نگه دارید. دورش نریزید. آن را به سر کار ببرید. به نزد خانواده‌تان در مهمانی شام و به رویدادهای ورزشی ببرید. آن را به مردم نشان دهید و به آنها بگویید که این بسیار مهم است. آن را دور نیاندازید. باید از امتیازتان استفاده کنید و به مردم بگویید که چه فکر می‌کنید، و برگهٔ رأی را پر کنید و بفرستید. این عملکردی دموکراتیک برای همهٔ ماست. وقتی که این‌طور توسط ان‌دی‌پی به چالش کشیده شده است، ما باید برای دفاع از حقوقمان به پا خیزیم. موضوع دوم این است که مردم باید تصمیم بگیرند که آیا می‌خواهند از تغییر به نمایندگی تناسبی حمایت کنند یا نه. من این تصمیم را به آنها می‌سپارم. نظر من واضح است که آنها باید گزینهٔ ۱ را انتخاب کنند و برگه را پست کنند. به ان‌دی‌پی بگویید که نمی‌تواند دموکراسی ما را به بازی بگیرد؛ این توصیهٔ من است ولی من به حق شهروندان برای تصمیم‌گیری در این زمینه احترام می‌گذارم.
آقای ویلکینسون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید بسیار سپاسگزاریم.
