گفت‌وگو با فرید روحانی، فعال اجتماعی و نخستین سرهنگ افتخاری ایرانی-کانادایی ارتش کانادا و از پایه‌گذاران مؤسسهٔ Integrity Initiatives International، نهادی با هدف تأسیس دادگاهی بین‌المللی برای مبارزه با فساد مالی
رسانهٔ همیاری – نورث ونکوور
کمی بیش از سه سال پیش گفت‌وگویی داشتیم با فرید روحانی، کارآفرین و فعال اجتماعی ساکن ونکوور، به‌مناسبت اعطای درجهٔ سرهنگ افتخاری ارتش کانادا به ایشان. در همان زمان و در حاشیهٔ آن گفت‌وگو صحبت‌هایی هم دربارهٔ ایجاد دادگاهی بین‌المللی برای رسیدگی به اتهامات فساد مالی در سطح جهان شد و آقای روحانی به ما گفتند که با تیمی از افراد عالی‌رتبه در حال کار بر روی ایجاد این دادگاه هستند. از آن زمان تحولات زیادی در شکل‌گیری این نهاد رخ داده است و حمایت‌های زیادی از این اقدام در سطح دولت‌ها و همچنین از سوی سیاستمداران کنونی و پیشین جهان انجام گرفته است. بههمین دلیل بر آن شدیم گفت‌وگویی با ایشان که اکنون عضو هیئت‌مدیره و خزانه‌دار مؤسسهٔ Integrity Initiatives International هستند، ترتیب بدهیم تا برای خوانندگانمان از ایدهٔ پایه‌گذاری نهادی برای رسیدگی به اتهامات فساد مالی در سطح جهان و تازه‌ترین پیشرفت‌ها در این زمینه بگویند که توجه شما را به آن جلب می‌کنیم.
آقای روحانی عزیز، با سلام، از وقتی که برای این گفت‌وگو گذاشتید سپاسگزاریم. مردم اغلب برداشت‌هایی از واژهٔ پول‌شویی و نیز فساد مالی دارند، ولی شاید این برداشت‌ها با تعریف‌های تخصصی‌ای که سازمان‌ها و نهادهای مبارزه با فساد مالی استفاده می‌کنند، یکسان نباشد؛ مانند آنچه شما در سازمان Integrity Initiatives International که درباره‌اش بیشتر صحبت خواهیم کرد، دنبال می‌کنید. برای شروع، لطفاً تعریف پول‌شویی و فساد مالی را از این منظر برای خوانندگانمان بفرمایید.
خیلی ممنون از دعوت شما برای این گفت‌وگو. فساد مالی‌ای که ما به‌دنبال آن‌ایم و بین دولت‌های مختلف در سطح بین‌المللی مطرح است، سوءاستفاده از مقام‌های دولتی برای پرکردن جیب‌های خودشان است. یعنی فردی که رأس کاری است، چه بانک چه هر نهاد دیگری، از پول‌هایی که از زیر دستش می‌گذرد، برای منافع شخصی خود استفاده کند. پول‌شویی، بحث بزرگ‌تر و بازتری است در تلاش برای ردگم‌کردنِ صاحب اصلی پول. یعنی من پولی را به‌دست آورده‌ام و می‌خواهم آن را وارد سیستم بانکی بکنم، بدون آنکه مشخص شود آن پول از کجا و چطور به‌دست آمده است. البته پول‌شویی چیزی است که ما در سازمان Integrity Initiatives International به آن کاری نداریم؛ تمرکز ما تنها روی فساد مالی است، به‌خصوص فساد مالیِ رهبران دولتی، طبق تعریفی که اشاره کردم.
لطفاً کمی دربارهٔ سازمان Integrity Initiatives International بفرمایید. ایدهٔ تشکیل این سازمان چطور شکل گرفت؟ چه افرادی در آن فعال‌اند؟ و تاکنون چه دستاوردهایی داشته‌اید؟
اگر اشتباه نکنم، سال ۲۰۱۵ بود که آقای ریچارد گُلدستون، که اولین دادستان دادگاه بین‌المللی لاهه بود و آقای میلوسویچ را محاکمه کرد و بعد هم به بحران رواندا پرداخت، اینجا در ونکوور مهمان من بود. ما یک هفته‌ای با هم وقت صرف کردیم و طی آن مدت صحبت‌های زیادی داشتیم، ازجمله ایشان ایدهٔ داشتن دادگاهی بین‌المللی برای مبارزه با فساد مالی را با من مطرح کرد و من خیلی به این موضوع علاقه‌مند شدم. طبیعتاً در آن زمان تنها در حد حرف بود. طی این صحبت‌ها، ایشان به من دربارهٔ یکی از دوستان بسیار نزدیکش به‌نام آقای مارک وُلف، که قاضی شناخته‌شده‌ای در آمریکاست، گفت و اینکه وی دارد کاری در همین زمینه شروع می‌کند، و از من پرسید آیا علاقه دارم جزو تیم آن‌ها باشم یا خیر. من هم با کمال میل اظهار علاقه‌مندی کردم، چرا که موضوع، موضوعی بین‌المللی بود و موقعیتی استثنایی، چون افرادی که دوروبر آن بودند، همه افرادی شناخته‌شده بودند، ازجمله قاضی‌ها و دیپلمات‌های آمریکایی از دانشگاه هاروارد، و برای من بسیار جالب بود در چنین تیمی باشم.
به‌هر حال، هفت سال پیش ما این کار را شروع کردیم و جالب است که من جزو افراد فعال این گروه‌ام و خیلی از پیشرفت‌هایی که در این سازمان حاصل شده، نتیجهٔ علاقه‌ای است که من به این موضوع دارم. و همین‌طور که کار جلو می‌رفت، افراد بیشتر و بیشتری به ما پیوستند؛ بیش از ۳۰ نفر از افرادی که جایزهٔ نوبل دریافت کرده‌اند و افراد شاخصی چون دعوت‌اوغلوی ترکیه اعلامیهٔ حمایت از تشکیل دادگاه بین‌المللی مقابله با فساد مالی را امضا کردند. بعد رؤسای دولت‌های دیگر آمدند، ازجمله نخست‌وزیرهای کانادایی مانند کیم کمپبل، استیون هارپر، ژان کرتیَن و… البته این را هم ذکر کنم که کلوپ مادرید کار ما را ساده‌تر کرد، چرا که اغلب رؤسای پیشین دولت‌ها عضو آن‌اند و رئیس این کلوپ در واقع به‌نمایندگی امضا کرد.
یک نکته را هم به شما بگویم که ایرانی‌ها پیش از انقلاب خیلی در رده‌های بالا فعال بودند و مثلاً از سازمان ملل گرفته تا اوپک و… داشتیم ایرانی‌هایی که کار می‌کردند و تأثیرگذار بودند، حال من هم به‌نوبهٔ خودم خیلی خوشحال‌ام که توانسته‌ام در به‌ثمررسیدن این کار بزرگ سهیم باشم و اگر هیچ کار دیگری در تمام زندگی‌ام نکرده باشم، همین برای من کافی است و به آن افتخار می‌کنم.
نکتهٔ جالب دیگر اینکه طبق نظرسنجی اخیری که انجام شده است، ۷۵٪ مردم کانادا با تشکیل چنین دادگاه بین‌المللی‌ای موافق‌اند.
بعد از آن در سپتامبر سال گذشته، به‌دنبال یک‌سری اتفاقاتی که افتاد، ما با شورای پناه‌جویان و مهاجران جهان (World Refugee & Migration Council) که خانم مادلین آلبرایت رئیس هیئتمدیرهٔ افتخاری آن و آقای لوید اکسوُرثی (Lloyd Axworthy) رئیس هیئتمدیرهٔ آن بود، صحبت‌هایی داشتیم و به این نتیجه رسیدیم که کانادا رهبری این کار را به‌دست بگیرد، چیزی که من از ابتدا خیلی دلم می‌خواست اتفاق بیفتد. به‌خاطر اتفاقاتی که در دولت ترودو افتاده بود، خیلی از این موضوع پشتیبانی کردند و آن را دنبال کردند که به نتیجه برسد. و جالب است بدانید ما طوری عمل کردیم که هر دو حزب اصلی کانادا یعنی حزب لیبرال و محافظه‌کار این موضوع یعنی تأسیس و پشتیبانی از دادگاه بین‌المللی برای مبارزه با فساد مالی را جزو پلتفرم انتخاباتی خود قرار دادند.
در مجموع پیشرفت‌های بسیاری حاصل شده و کار آن‌قدر گسترده‌تر شده که فراتر از هیئتمدیرهٔ این سازمان رفته است. الان کشورهای کانادا، هلند، انگلیس و اکوادور قرار است در ماه نوامبر جلسه‌ای مشترک برای جلوبردن این کار برگزار کنند. البته پیش از این ما می‌خواستیم کار را از طریق سازمان ملل جلو ببریم، ولی به‌دلیل مسائل سیاسی در سازمان ملل تصمیم گرفتیم این کار را نکنیم و آن را به‌صورت یک قرارداد بین‌المللی به‌اجرا بگذاریم. دولت هلند هم بسیار اظهار علاقه کرده و این موضوع توسط وزیر امور خارجه‌شان به‌صراحت اعلام شده است.
نکتهٔ جالب‌توجه دیگر اینکه از ما دعوت شد تا این دادگاه را در لاهه به‌اجرا بگذاریم و حتی برای این موضوع به ما پیشنهاد کمک مالی زیادی هم شد. در ضمن، حال که صحبت امور مالی شد، این را هم بگویم که تمام پولی که تاکنون به گروه ما وارد شده، شفاف است و به‌جز دو مورد که در ابتدای کار و برای شروع به ما دادند، بیشتر پول ما از طریق کمک‌های مالی شخصی بوده است و من خودم یکی از آن‌هایی بوده‌ام که برای اجرای این کار هرساله کمک مالی کرده‌ام.
به‌هر حال، اینکه این کار تنها با صحبتی دوستانه جرقه‌اش زده شد و الان تا به اینجا رسیده و تا این اندازه در آن پیشرفت حاصل شده، برای من شخصاً بسیار جالب و مایهٔ خشنودی است.
موضوع دیگر اینکه، حدود دو سال قبل در اوج همه‌گیری کووید، گروه ما به‌همراه شورای پناه‌جویان و مهاجران جهان و خانم امیدوار، سناتور کانادایی، به مجلس سنا پیشنهاد دادیم که این پول‌های حاصل از فساد مالیِ رؤسای حکومت‌ها و دولت‌ها و وابستگان آن‌ها و در واقع پول‌های دزدیده‌شده‌ای که واردِ کانادا می‌شود، ضبط و خرجِ پناه‌جویان شود. در این میان، خانم امیدوار که مغز متفکر Bill C-19 است، کمک بزرگی برای این کار ما بود. ایشان این را به سنا پیشنهاد داد که نهایتاً هم به‌تصویب رسید. البته در ابتدا که خانم امیدوار این لایحه را تقدیمِ سنا کرد، سنا هم به‌دلیل کووید تعطیل شد، این کار معلق ماند، ولی با شروع جنگ روسیه و اوکراین، موضوع دوباره مطرح شد و به‌دلیل ماهیت کار ما، اولویت یافت و به جریان افتاد. خصوصاً که دولت ترودو تشکیل این دادگاه را در دستور کار وزارت امور خارجه‌اش قرار داده و خود شخص نخست‌وزیر گفته است که می‌خواهد این کار میراث دولتش باشد، موضوع اهمیت ویژه‌ای یافت.
به‌هر حال، این لایحه در نهایت تصویب شد و به مجلس رفت و برای اینکه هیچ حرف و حدیثی در آن پیش نیاید و به موفقیت برسیم، افرادی از گروه ما که در این زمینه تخصص دارند، آن را جزو لایحهٔ بودجهٔ (SEMA (Special Economic Measures Act در قالب لایحه‌ای چندمنظوره قرار دادند تا در مجلس فدرال زیاد رویش بحث نشود و عقب نیفتد. تصویب این لایحه کمک بزرگی بود، چون جوهرهٔ اصلی کار ما را که ضبط پول‌های دزدی و صرفِ آن در جای درست است، در خود دارد.
این قانون در کانادا تصویب شده است، اما کاری که شما می‌کنید و دادگاهی که قرار است پول‌های دزدیده‌شده توسط رؤسای کشورهای و وابستگان آن‌ها را دنبال کند، بین‌المللی است. شما اشاره کردید که تعدادی از کشورها اعلام آمادگی و علاقه‌مندی کرده‌اند که در این زمینه با یکدیگر هم‌پیمان شوند. حال اگر کشوری این پیمان را امضا نکرد، مثلاً روسیه یا ایران، آن‌وقت چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا این کشورهای متحد که امضا کرده‌اند و پذیرفته‌اند که در چنین دادگاه بین‌المللی‌ای همکاری کنند، می‌توانند اتباع آن دیگر کشورها را محاکمه کنند؟
واقعیتش این است که ۹۹٪ افرادی که پولی را می‌دزدند، آن را به آمریکا، کانادا یا کشورهای اروپایی می‌برند، به آفریقا، روسیه، لبنان یا سوریه نمی‌برند. به کشورهایی می‌برند که پولشان در آنجا امن باشد، کشورهایی که می‌شود گفت لیبرال دموکراتیک‌اند و تابع یک‌سری قوانین مشترک. اما حالا برای اینکه شمال و جنوب نشود و این‌طور نباشد که گویی ما آن‌گونه افراد را بر اساس رنگ پوست یا معیارهای دیگری دنبال می‌کنیم، کشورهایی مثل آفریقای جنوبی و نیجریه هم که از قدرت‌های اقتصادی قارهٔ آفریقا هستند، به ما ملحق شده‌اند و همکاری می‌کنند.
پول‌هایی که وارد آمریکا، کانادا یا هر یک از کشورهای اروپایی شوند، به‌راحتی می‌تواند مشخص شود که منبع آن‌ها کجا و متعلق به چه کسی بوده است. زمانی که این پیمان امضا شود، این کار به‌راحتی می‌تواند انجام پذیرد. در کانادا، راه‌هایی هست که می‌توان تشخیص داد پول دزدیده‌شده از کجا آمده؛ من الان امکان این را ندارم برای شما بگویم که چطور، ولی این راه و روش‌ها هست. و به‌طور مثال ۲۴ ساعت پس از تصویب قانون یادشده، آرسیامپی ۱۳۰ میلیون دلار پول ضبط و ۳۰۰ میلیون دلار شناسایی کرد که همه متعلق به وابستگان دولت روسیه است.
حال سؤال این است که وقتی این کشورهای هم‌پیمان پول‌های دزدیده‌شده و حاصل از فساد مالی را شناسایی و ضبط کردند، چگونه آن پول‌ها را قرار است صرف کنند، مثلاً شما اشاره کردید در کانادا پیشنهاد شده است که صرفِ امور پناه‌جویان شود، آیا این شیوه نیز در کشورهای مختلف به یک شکل خواهد بود یا هر کشوری ممکن است به‌شیوهٔ خود عمل کند؟
این مسئله، یعنی اینکه با آن پول‌ها چه باید کرد، فعلاً در این مصوبه مطرح نشده است. فعلاً فقط مسئلهٔ ضبط این‌گونه پول‌ها طرح و تصویب شده است. تصور می‌کنم همچنان که کار به جلو می‌رود و پیشرفت می‌کند، روی آن وجه قضیه هم کار خواهد شد. در وهلهٔ اول، تمرکز بر آن است که این افراد دیگر برای آوردن پولشان به این کشورها احساس امنیت نکنند. این خود قدم بزرگی است. بعد برای آنکه بدانیم با آن پول‌ها چه باید کرد، می‌بایست نظرات همه را شنید و بهترین تصمیم را گرفت. ما تلاش داریم کارمان را به‌آرامی جلو ببریم که درست انجام شود. نه مثلاً مثل دادگاه لاهه که خیلی‌ها عضو آن نیستند.
یعنی منظور شما این است که اگر زمانی چنین دادگاهی ایجاد شود، دولت‌هایی مانند روسیه، چین و ایران هم تمایل خواهند داشت که عضو آن شوند؟
واقعیتش تمام این کشورهایی که اسم بردید، لایحهٔ سازمان ملل برای مبارزه با فساد را امضا کرده‌اند، ولی از آن‌طرف رؤسای این کشورها سیستم قضایی کشورشان را در دست دارند. بنابراین کاری نخواهند کرد. ولی من فکر می‌کنم که اگر یک دولت عادل نخواهد عضو این دادگاه شود، یعنی دارد به فساد چراغ سبز نشان می‌دهد.
همان‌طور که شما هم اشاره کردید در ماه‌های اخیر و به‌دنبال حملهٔ روسیه به اوکراین، ما در کانادا ضبط اموال تعدادی از شهروندان روس‌تبار را که از دید دولت کانادا نزدیک به دولت ولادیمیر پوتین بوده‌اند، شاهد بوده‌ایم که در اصطلاح به آن‌ها اُلیگارش می‌گویند و این ظن وجود دارد که اموالشان را از راه‌های نامشروع به‌دست آورده باشند. چرا دولت کانادا تا زمان حمله به اوکراین صبر کرد تا اموال این افراد را ضبط کند؟ چرا زودتر دست به چنین اقدامی نزد؟ همان‌طور در گزارش قاضی کالین (Cullen) دربارهٔ پول‌شویی در بریتیش کلمبیا به پول‌شویی اتباع چندین کشور از جمله چین اشاره شده است. چرا دولت کانادا دست به اقدام نمی‌زند و دارایی‌های این افراد را ضبط نمی‌کند. آیا باید منتظر تحولی مانند آنچه که در جریان حملهٔ روسیه به اوکراین افتاد، بمانیم؟ مثلاً آیا دولت کانادا باید منتظر بماند چین به تایوان حملهٔ نظامی کند یا مردم هنگ کنگ را سرکوب کند و اجماع جهانی علیه این کشور شکل بگیرد، بعد دارایی‌های نامشروع افراد نزدیک به دولت چین را ضبط کند؟
بگذارید پاسخ شما را این‌طور بدهم؛ چندی پیش با یکی از دوستانم، آقای پیتر جرمن که عضو National Canadian Task Force است، و همچنین پشت این گزارش قاضی کالین نیز بوده است، صحبت می‌کردیم و اشاره به اینکه وقتی کمیسیونر آرسیامپی از کملوپس است، طرز فکر و کار او نهایتاً فقط به استان بریتیش کلمبیا محدود می‌شود و بین‌المللی نیست چون قبلاً لازم نبوده چنین کاری بکند، طبعاً روی چنین موضوعی هم فکر نمی‌کرده، ولی وقتی ادارهٔ مهاجرت ما قوانینش آن‌قدر باز بوده است که به‌طور مثال اشخاصی از چین و روسیه و امثالهم با پیشینهٔ کیفری و حتی بعضاً از ارتشی‌های رده‌بالای آن‌ها به اینجا می‌آیند و از این موقعیت سوءاستفاده می‌کنند، مسلم است که ما باید بیدار شویم، و بیدار هم شده‌ایم. به‌طور مثال، سازمان‌های دولتی مختلفی در کانادا مانند سازمان خدمات مرزی کانادا (Canada Border Services Agency (CBSA)، وزارت امور خارجه، سرویس اطلاعات و امنیت کانادا (Canadian Security Intelligence Service (CSIS))، آرسیامپی، وزارت پناهندگان و مهاجرت، مرکز تحلیل تراکنش‌ها و گزارشات مالی کانادا (Financial Transactions and Reports Analysis Centre of Canada (FINTRAC)) و… ارتباط و گفت‌وگوی کارآمد و تأثیرگذار نداشتند، و بههمین دلیل خیلی‌ها در این میان از سوراخ‌های موجود به‌راحتی رد می‌شدند و می‌آمدند. اما، حالا دیگر شروع شده است. پس پاسخ سؤال شما به‌سادگی این است که آن‌هایی که مسئول چنین کارهایی بوده‌اند، با هم درست گفت‌وگو نمی‌کرده‌اند، ارتباط نداشته‌اند و بین‌المللی فکر نمی‌کرده‌اند، و الان که ۲۵٪ جمعیت کانادا از خارج از این کشور آمده‌اند، مسئله بسیار پیچیده‌تر شده است.
البته نقش رسانه‌ها را هم نباید در این میان دست‌کم گرفت. به‌طور مثال به موضوع ویتالی مالکین (Vitaly Malkin) اشاره می‌کنم که با افشای پول‌شویی او توسط یک نشریهٔ محلی روسی از ورودش به کانادا جلوگیری شد.
این صحبت شما درست، ولی نکتهٔ مورد نظر من این است که چرا الان آرسیامپی اعلام می‌کند که فلان مبلغ هنگفت را از اُلیگارشهای روس شناسایی و ضبط کرده است، اما با وجود اینکه در گزارش قاضی کالین اشاره شده که چینی‌ها در اینجا پول‌شویی می‌کنند، آرسیامپی چنین حرکتی دربارهٔ آن‌ها نمی‌کند. گویی چنین اقداماتی تابعی از بحث‌های سیاسی و بین‌المللی است، یعنی مثلاً الان اگر چین به تایوان حملهٔ نظامی می‌کرد، ممکن بود بروند ۲۰۰ میلیون دلار هم از اُلیگارشهای چین شناسایی و ضبط کنند.
بله، در سیاسی‌بودن قضایا که شکی نیست. برایتان مثالی بزنم، شما حتماً دهکدهٔ استیوستون (Steveston) در همسایگی شهر ریچموند را می‌شناسید. آنجا دست ژاپنی‌ها بود، خانه‌های و زمین‌های خود را داشتند و زندگی‌شان را می‌کردند. دولت کانادا به‌بهانهٔ «امنیت» زمین‌ها و خانه‌های آن‌ها را ازشان گرفت و خودشان را هم به کمپ فرستاد. ولی در حقیقت اصل ماجرا این بود که می‌خواستند زمین‌های آن‌ها را بخورند. زورگویی بود. به‌هر حال این مسئلهٔ سیاست وجود دارد. باید طوری با این مسائل برخورد شود که مواردی مانند آنچه شما اشاره کردید، به حداقل برسد، ولی متأسفانه باز هم اتفاق خواهد افتاد.
چطور می‌شود کاری کرد که این مسئلهٔ سیاست از این موضوع جدا شود؟
امثال شما رسانه‌ها می‌توانید این کار را بکنید. یادتان نرود، قدرت رسانه است که روی سیاست تأثیر می‌گذارد. مانند همین رسانهٔ محلی روس که توانست با افشاگری دربارهٔ ویتالی مالکین روی سیاست کانادا تأثیر بگذارد.
این درست، اما کانادا هیچ‌وقت روابط گرم و تبادلاتی با روسیه نداشته و الان هم که به‌خاطر حملهٔ روسیه به اوکراین، در بدترین وضعیت ممکن است. اما در رابطه با چین، می‌دانیم که مِنگ وانژو، مدیر ارشد مالی شرکت بزرگ چینی واوی و دختر بنیان‌گذار همین شرکت، مدتی اینجا در حبس خانگی بود ولی در نهایت کانادا توانست ضمن مذاکره با آمریکا و با دیپلماسی، آزادی او را به بهای آزادی دو مایکل که در چین به گروگان گرفته شده و بازداشت بودند، فراهم کند. حالا مثلاً اگر یک یا چند نشریهٔ محلی چینی بیایند و روی مواردی از فساد مالی چینی‌ها در کانادا انگشت بگذارند، آیا فکر می‌کنید کانادا خودش را به دردسر می‌اندازد تا به قیمت به‌خطرانداختن روابط سیاسی‌اش با چین واکنشی نشان دهد و مانند مورد روسیه که اشاره کردید، کاری بکند؟
اول اینکه در کانادا قانون وجود دارد و شما می‌توانید به‌عنوان یک شخص از آن قانون استفاده کنید تا به هدف خود برسید. و دوم آنکه کانادا رسانه‌های مستقل دارد و می‌توان از طریق آن‌ها مسائل را دنبال کرد. در رابطه با این خانم که اشاره کردید، اولاً حکم استرداد را آمریکا داده بود و کانادا تنها به‌دلیل موقعیتی که در آن قرار گرفته بود، او را در حبس خانگی نگه داشته بود و مانند دیگر مجرمان با او برخورد نکرد. دوم اینکه دیپلماسی گروگانگیری که ایران در دنیا سردمدار آن است، باعث شد که آن دو مایکل را بگیرند، و برای کانادا جان شهروندانش مهم است و البته در این مورد دولت کانادا اشتباه عمل کرد. کانادا برخلاف چیزی که عده‌ای فکر می‌کنند، قدرت سیاسی بین‌المللی دارد، ولی کارت‌هایش را خوب بازی نکرده است. اگر کانادا چیزی برایش مهم باشد آمریکا، بریتانیا، استرالیا و نیوزیلند از خواسته‌هایش حمایت خواهند کرد.
یکی از اتهاماتی که به دولت‌های کانادا در طول سالیان زده شده، این است که چشمشان را به‌روی ورود پول‌های آلوده از کشورهای دیگر مثلاً ایران به کانادا بسته‌اند، چون این پول‌ها موجب رونق اقتصادی کانادا می‌شود، عده‌ای پا را فراتر می‌گذارند و کانادا را بهشت مجرمان اقتصادی می‌دانند. این در حالی است که در تازه‌ترین نظرسنجی مؤسسهٔ انگس رید، اکثریت کانادایی‌ها از ایجاد دادگاه بین‌المللی برای مبارزه با فساد مالی حمایت می‌کنند. نظر شما در این زمینه چیست؟
همان‌طور که پیش از این هم اشاره کردم، مشکل در نبودِ گفت‌وگو و ارتباط درست میان سازمان‌های مختلف ذی‌نفع در کاناداست و پیش‌تر نام تعدادی از آن‌ها را هم بردم. اما باز همان‌طور که اشاره کردم، حالا این مسئله تا حدود زیادی بهتر شده است. به‌طور مثال، قبلاً اگر شما برای مهاجرت اقدام می‌کردید، وزارت مهاجرت بررسی‌هایی را بر اساس چک‌لیست خود می‌کرد، بعد شما می‌بایست استعلامی هم از پلیس می‌گرفتید و پیشینه‌تان چک می‌شد و تمام. سطوح امنیتی در کانادا متفاوت است و پیش از این برخی کنترل‌ها انجام نمی‌گرفت، اما الان بهتر شده است و هنوز هم جا دارد که بهتر از این بشود. ولی خبر خوب این است که حتی کسانی که پیش از این آمده‌اند و پول دزدی به اینجا آورده‌اند، می‌توان از طرق فین‌تِرَک (FINTRAC) به دنبالشان رفت.
چرا فین‌تِرَک تا به‌حال اقدامی نکرده بود و جلوی این‌گونه افراد و پول‌های آلوده‌شان را نگرفته بود؟
برای اینکه اولویتی برایشان نداشت، و شاید بیشترِ توجه معطوف به این موضوع بود که این حجم پول ورودی می‌تواند به اقتصاد کشور کمک کند، و در واقع توجه کافی به آن موضوع SEMA که پیش‌تر اشاره کردم، نبود. ولی حالا بهتر شده است.
یعنی فکر می‌کنید الان دیگر دولت برایش مهم نیست و از این پول‌های کلان برای کمک به اقتصادش چشم خواهد پوشید و تمرکزش را روی موضوع فساد مالی خواهد گذاشت؟
ببینید، اگر ما درِ مهاجرتمان را کاملاً باز کنیم، ۷۵۰ میلیون نفر نظر مساعد دارند برای آمدن به کانادا و چیزی حدود ۷۵ میلیون نفر از میان آن‌ها آماده‌اند که بلافاصله وارد این کشور شوند. لازم نیست همهٔ آن‌ها میلیون‌ها دلار با خود بیاورند. این اقتصاد و این سیستم به آن درصد کوچکی که پول‌های کلان می‌آورند، وابسته نیست. کانادا هم اگر به آنچه که امروز است رسیده، به‌خاطر میلیاردها دلار پول دزدی در صد سال گذشته نبوده است. به‌خاطر سیستم درست اقتصادی‌اش بوده است. این پول‌های دزدی در حقیقت در سیستم گم است و فکر نمی‌کنم تأثیر زیادی در اقتصاد اینجا داشته باشد. البته این نظر شخصی من است و از طرف دولت نمی‌توانم صحبت کنم، ولی تا آنجایی هم که در روند کارهای چند سال گذشته برای ایجاد این دادگاه بوده‌ام، برداشتم این است که عدالت و قانون و اجرای آن به دیگر مسائل ارجحیت داشته است، اما در هر حال، سؤال بسیار خوبی است که شما می‌توانید از سناتور امیدوار بپرسید، چرا که ایشان می‌تواند نظر دولت را در این زمینه به شما بگوید.
در سال‌های اخیر بارها دیده‌شده بانک‌های کانادایی حساب‌های افرادی از جامعهٔ ایرانی را بسته‌اند. در بسیاری از مواقع حتی از ارائهٔ دلیل هم سرباز زده‌اند. این ظن وجود دارد که بسته‌شدن حساب افراد به‌دلیل نبودِ شیوه‌ای مشابه کشورهای دیگر برای انتقال اموال مهاجران یا دانشجویان از ایران به کانادا پیرو تحریم‌های بین‌المللی انجام گرفته باشد. در بعضی مواقع دیده شده حتی انتقال مبالغی نه‌چندان زیاد برای پرداخت شهریهٔ دانشگاه یا تأمین پول پیش‌پرداخت خانه با مشکلاتی مواجه بوده، در حالی‌که دیده می‌شود متهمان به فساد مالی در ایران به‌سادگی مبالغی هنگفت را به کانادا منتقل می‌کنند. نظر شما در این زمینه چیست؟
اول اینکه من فکر می‌کنم چون شما راجع به آن اطلاعی ندارید، دلیل نمی‌شود که بانک‌ها کاری در این زمینه نکرده باشند. به‌طور مثال خیلی جاها که من اطلاع دارم و از من سؤال شده، اتفاقاً کاری کرده‌اند.
در مورد افراد متهم به فساد مالی باید دید کدام مجله یا روزنامهٔ معتبر مدرکی ارائه داده است که صحت داشته باشد. اگر شما به من مدرکی نشان بدهید، می‌شود رفت سراغ فین‌تِرَک و حتی می‌توان از آن شکایت کرد؛ اینکه چرا این‌طور شده و چرا تبعیض قائل شده‌اند و گذاشته‌اند چنین پولی وارد شود. در واقع بهتر است این‌طور بگویم که اگر مدرکی باشد و بانک کاری نکرده باشد، آن‌وقت می‌شود اعتراض کرد، ولی اگر همین‌طوری ادعایی بشود و گفت این‌ها خودشان می‌دانند چه می‌کنند، تمامش بازی است و خودشان دست دارند… نه، کاری نمی‌شود کرد. و البته این‌گونه برخوردها هم ناشی از همان زخمی است که همیشه بوده، یعنی کمبود اعتماد به همدیگر، کمبود اتحاد و از همه مهم‌تر نداشتن فردی در جامعه‌مان که با احترام قدرت بیان داشته باشد… برای همین است که با وجود قدرت اقتصادی‌مان، هنوز کسی را نداریم که بتواند با قدرت از جامعهٔ ما دفاع کند…
ماه گذشته سرانجام گزارش قاضی کالین دربارهٔ پول‌شویی در بریتیش کلمبیا منتشر شد و با واکنش‌های مختلفی مواجه شد. نظر شما دربارهٔ این گزارش چیست؟ آیا فکر می‌کنید همهٔ ابعاد این معضل را تحت پوشش قرار داده است؟ چه چیزی در این گزارش نظر شما را به خود جلب کرد؟
از نظر من همین‌که این قدم برداشته شده و چنین گزارشی تهیه شده، فارغ از محتوا و نتیجه‌اش، کار بزرگی بوده است. شما در هر موردی که مربوط به دولت باشد، نگاه کنید، جای ایراد پیدا می‌کنید. بحثی در آن نیست. در این گزارش هم این‌طور نیست که هیچ کاری در آن نشده باشد، به خیلی موارد ازجمله پول‌شویی، روش‌های انجام آن، کازینوها، فین‌تِرَک و غیره پرداخته شده است. و سیستم دموکراتیک ما به‌گونه‌ای است که چنین یافته‌هایی موجب می‌شود چک‌لیست دیگری به آنچه پیش از این وجود داشته، اضافه شود. الان هم خیلی زود است بتوان نتیجه‌گیری کرد که این گزارش چه تأثیری داشته است، باید مثلاً ده سال بگذرد تا معلوم شود به‌کارگیری توصیه‌های آن چه نتایجی می‌تواند داشته باشد.
چشم‌انداز پیشرفت در زمینهٔ مبارزه با پول‌شویی و فساد مالی در کانادا و همچنین در سطح جهان را چطور ارزیابی می‌کنید؟
پول‌شویی چیزی نیست که بتوان جلوی آن را گرفت و همیشه در سطوح مختلف وجود خواهد داشت. نوع ساده‌اش مثلاً کار به‌اصطلاح کَش (cash) یا پرداخت نقدی است که به‌عنوان کسب‌وکاری زیرزمینی همیشه خواهد بود. ولی همان‌طور که بانک‌ها شروع به همکاری کرده‌اند و تا جایی که ما اطلاع داریم و می‌دانیم، سیستم‌هایی آمده که راه را برای شستن پول‌های آلوده سخت‌تر کرده است، با پیشرفت چنین سیستم‌هایی در زمینه‌های مختلف، امید می‌رود که اوضاع هر چه بهتر شود.
حالا بحث تکنیکی و فنی جای خود، ولی فکر می‌کنید ارادهٔ سیاسی از طرف کشورها، چه کانادا چه دیگر کشورهای هم‌پیمان، برای مهار پول‌شویی و فساد مالی چطور است؟
من فکر می‌کنم اگر مردم به این موضوع حساس باشند، مسلماً دولت‌ها به آن عمل خواهند کرد. اگر موضوع برای مردم اهمیتی نداشته باشد و مشارکت آن‌ها فقط محدود به بحث‌های خانگی شود، هیچ‌وقت هیچ کاری انجام نخواهد شد. همین نظرسنجی‌ای که ما انجام دادیم، نشان می‌دهد که مردم ناراضی‌اند از این موضوع، ولی شاید نمی‌دانند قلابشان را به کجا بیندازند برای آنکه کاری انجام شود. حالا اگر ما در این کاری که شروع کرده‌ایم موفق شویم، مواردی را نام ببریم، آن‌ها را دادگاهی کنیم، که البته حتماً روندی پرچالش است، کمک بزرگی خواهد بود و در واقع سیاستمداران کلاه خود را به آن خواهند آویخت تا این کار انجام بپذیرد، کما اینکه همان‌طور که پیش از این هم در صحبتمان اشاره شد، هر دو حزب لیبرال و محافظه‌کار آن را در پلتفرم انتخاباتی خود آورده بودند و دولت هم مشخصاً آن را در حکم انتصاب وزیر امور خارجه ذکر کرده بود.
با سپاس دوباره از وقت شما و از اینکه دعوت ما را برای این گفت‌وگو پذیرفتید.
