آقای ویلکینسون از اجازهٔ انتخاب داشتن مردم بریتیش کلمبیا هراس دارد

گفت‌وگو با جان هورگان نخست‌وزیر بریتیش کلمبیا و رهبر حزب بی‌سی ان‌دی‌پی

علیرضا احمدیان – ونکوور

رفراندوم تغییر نظام انتخاباتی بریتیش کلمبیا از ۲۲ اکتبر با ارسال برگه‌های رأی‌گیری از طریق پست آغاز شده است و تا پایان ماه نوامبر ۲۰۱۸ ادامه خواهد داشت. با توجه به تأثیر بسیار زیادی که این رفراندوم بر فرآیند انتخابات دموکراتیک در بریتیش کلمبیا دارد، دعوت‌نامه‌هایی برای رهبران احزاب مهم استان فرستادیم تا دیدگاه‌های موافق و مخالف دربارهٔ چگونگی و ماهیت این رفراندوم را انعکاس دهیم. در شمارهٔ پیش اندرو ویلکینسون، رهبر حزب بی‌سی لیبرال که خودش و حزب متبوعش مخالف سرسخت این رفراندوم است، به دعوت ما پاسخ گفت و در استودیوی برنامهٔ رادیویی Review حضوری شرکت کرد. پس از آن اندرو ویور رهبر حزب سبز و نیز جان هورگان نخست‌وزیر استان و رهبر حزب ان‌دی‌پی هم اعلام آمادگی کردند و گفت‌وگو با آن‌ها از طریق تماس تلفنی انجام شد که  توجه شما را به این گفت‌وگوها جلب می‌کنیم.

این‌ گفت‌وگوها کار مشترکی است از برنامهٔ رادیویی Review و رسانهٔ همیاری. علاقه‌مندان می‌توانند روز یکشنبه مورخ ۱۸ نوامبر از ساعت ۷ تا ۸ شب از طریق وب‌سایت www.spiceradio.net یا با دانلود کردن برنامهٔ زیر (مخصوص دستگاه‌های iOS) به گفت‌وگو با جان هورگان به زبان انگلیسی گوش بدهند.

http://appstore.com/itmbradio

این مصاحبه را اینجا بشنوید:

جناب نخست‌وزیر جان هورگان، به گفت‌وگوی مشترک برنامهٔ رادیویی Review و رسانهٔ همیاری خوش آمدید.

خیلی خوشحالم که اینجا هستم.

به‌نظر شما چرا ما در بریتیش کلمبیا به نظام نمایندگی تناسبی نیاز داریم؟

من بر این باورم که ما باید اطمینان یابیم که همهٔ آرا به حساب می‌آید و برای مدتی طولانی در انتخابات مختلف به‌جز یکی، اقلیتی از رأی‌دهندگان، [به عبارت بهتر] کمتر از ۵۰ درصد رأی‌دهندگان، پشت سر هم به دولت‌های اکثریت رأی داده‌اند. و این بدان معناست که همهٔ مردم دولتی را که می‌خواهند، به‌دست نمی‌آورند. من باور دارم که نمایندگی تناسبی منصفانه‌تر است، افراد بیشتری را لحاظ می‌کند و از اینکه همهٔ آرا به حساب آمده است، اطمینان می‌دهد.

این [نظام انتخاباتی] موجب مشارکت بیشتر جوانان خواهد شد و در هر کجای دنیا، بیش از ۹۰ کشور، که به کار گرفته شده، موجب افزایش مشارکت رأی‌دهندگان شده است. ما در کانادا سال به سال یا دوره به دوره شاهد کاهش حضور رأی‌دهندگان بوده‌ایم.

من از اندرو ویلکینسون پرسیدم که چرا دولت بریتیش کلمبیا و بی‌سی ان‌دی‌پی از نمایندگی تناسبی حمایت می‌کنند و او مدعی شد که پایگاه بی‌سی ان‌دی‌پی به مترو ونکوور و جزیرهٔ ونکوور و چند نماینده در نقاط دیگر محدود شده است. من از شما همین پرسش را می‌پرسم. فکر می‌کنید چرا بی‌سی لیبرال علیه رفراندوم مبارزه می‌کند؟

من فکر می‌کنم بی‌‌سی‌ لیبرال‌ها به این دلیل مخالف نمایندگی تناسبی‌اند که وضع موجود، منافع انتخاباتی‌شان را از انتخاباتی به انتخابات دیگر تأمین کرده است. آن‌ها کمتر از نیمی از آرا را به‌دست می‌آوردند و ۱۰۰ درصد قدرت را هم. اگر به نواحی دیگر نگاه کنید، فقط در شش ماه گذشته چند انتخابات در کانادا برگزار شده است. در انتاریو حمایت ۴۰ درصدی از حزب محافظه‌کار به گرفتن ۱۰۰ درصد قدرت از سوی این حزب منتهی شد. در کبک کمتر از ۳۷ درصد آرا، اکثریت مطلق را در اختیار حزبی که اکنون بر سر کار است، قرار داد.

و در نیوبرانزویک شگفت‌آورترین نتیجه به‌دست آمد. حزبی با درصد آرای بیشتر یعنی ۳۸ درصد، تعداد کرسی کمتری را از حزبی که ۳۲ درصد آرا را به‌دست آورده بود، تصاحب کرد. چنین انحرافاتی است که من را متقاعد می‌کند که ما واقعاً به تغییر این سیستم نیاز داریم. حالا برسیم به اینکه چرا بی‌‌سی لیبرال چیزی را که در حال حاضر داریم، دوست دارند؟

این سیستم در طول سالیان به‌خوبی به‌ آن‌ها خدمت کرده است. من باور دارم در همکاری با هم، دیدگاه‌های متفاوت، چه از سوی حزب محافظه‌کار باشد، چه لیبرال، چه ان‌دی‌پی یا سبز، به نتایجی بهتر برای مردم منجر می‌شود. اغلب مردم می‌خواهند که نمایندگانشان برای آن‌ها در جهت منافع بریتیش کلمبیایی‌ها کار کنند و من فکر می‌کنم نمایندگی تناسبی چنین چیزی را محقق خواهد کرد.

من از اندرو ویور دربارهٔ اینکه چطور نمایندگی تناسبی به‌طور بالقوه سیاست بی‌سی را تغییر می‌دهد، پرسیدم و او گفت: «پلتفرم‌های انتخاباتی از نظر ارزش‌مداری متعادل‌تر خواهند شد.» او به نمونه‌هایی از وعده‌های انتخاباتی بی‌سی ان‌دی‌پی و بی‌سی لیبرال دربارهٔ برداشتن عوارض پل‌های پورتمن و گلدن ایرز نام برد و گفت: «این‌ها سیاست‌هایی به‌نفع عده‌ای خاص است. چون تنها تلاشی است برای خریدن تعدادی رأی در چند حوزهٔ محدود که می‌تواند نتیجهٔ انتخابات را تغییر دهد.»، او این کار را «رویکردی بدون دوراندیشی مالی دربارهٔ سیاست‌های عمومی» توصیف کرد و گفت: «بی‌سی ان‌دی‌پی [با این کار] تعدادی رأی در نواحی اطراف پل‌ها برد که به آن‌ها این امکان را داد تا بتوانند دولت اقلیت تشکیل دهند.» نظر آقای ویور این است که نظام نمایندگی تناسبی شیوهٔ کمپین‌های انتخاباتی بی‌سی ان‌دی‌پی و بی‌سی‌ لیبرال را تغییر خواهد داد. نظر شما در این زمینه چیست؟

اول از همه، من باور دارم که سیاست عوارض پل‌ها که توسط دولت پیشین مطرح شد به‌نفع عده‌ای خاص بود که پرداخت تاوانش بر روی مردم منطقه‌ای خاص از استان تمرکز داشت، در جایی‌که تأسیسات زیربنایی اعم از پل، جاده، و حتی در برخی مناطق داخلی بی‌سی کشتی‌ها هم رایگان‌اند، چرا باید مردم سوری تنها کسانی در بریتیش کلمبیا باشند که برای استفاده از پل‌ها عوارض پرداخت کنند؟

بنابراین برای من این تصمیم چیزی به‌جز رعایت انصاف نبود. من با چیزی که آقای ویور آن را تصمیمی بدون دوراندیشی مالی توصیف می‌کند، هم مخالف‌ام. چون ما زیرساخت‌ها را برای چند نسل می‌سازیم و این کار را از درآمدی که به استان می‌آید، پرداخت می‌کنیم و برای این زیرساخت‌ها زیر بار قرض می‌رویم و همهٔ مالیات‌دهندگان‌اند که پول زیرساخت‌های ما را پرداخت می‌کنند.

ولی البته [مخالفت من] از جنبهٔ دیگری است. نکتهٔ اصلی‌ای که او اشاره می‌کند این است که نمایندگی تناسبی وعده‌های انتخاباتی را تضعیف می‌کند که من از این بابت مطمئن نیستم. من فکر می‌کنم [این نظام] موجب می‌شود که ما با هم کار کنیم تا به نتایجی که مردم می خواهند برسیم و این همان چیزی است که من به‌عنوان نخست‌وزیر استان، در ۱۵ ماه گذشته روی آن تمرکز کرده‌ام. و هنگامی که این فرصت را یافتم تا پرسشی بسیار ساده را مقابل عموم مردم قرار دهم که آیا می‌خواهید وضع موجود حفظ شود یا از نمایندگی تناسبی حمایت می‌کنید، از این فرصت استفاده کردم و نهایتاً این رأی‌دهندگان‌اند که تصمیم نهایی را می‌گیرند.

نگرانی‌‌هایی دربارهٔ مشارکت رأی‌دهندگان در رفراندوم وجود دارد. می‌دانیم که در سال ۲۰۰۹ رفراندوم هم‌زمان با سی‌ و‌ نهمین انتخابات استانی برگزار شد و مشارکت رأی‌دهندگان ۷۵ درصد بود ولی در رفراندوم دربارهٔ HST که در سال ۲۰۱۱ برگزار شد و از همین شیوهٔ پست‌کردن برگه‌های رأی انجام شد، مشارکت رأی‌دهندگان به ۴۹٫۴ درصد کاهش یافت. چرا دولت شما رفراندوم را هم‌زمان با انتخابات شهری یا استانی برگزار نکرد؟

ما بخشی از یک دولت اقلیت‌ایم. آقای ویور از ما خواست که نظام انتخاباتی را بدون رفراندوم تغییر دهیم و من نمی‌توانستم با چنین چیزی موافقت کنم. باور من بر این است که سیستم [انتخابات] متعلق به سیاستمداران نیست. این سیستم متعلق به مردم است و آنان باید فرصت نظر دادن داشته باشند.

باور من بر این است که رأی‌گیری پستی بسیار راحت و قابل درک است. من باور دارم که مشارکت زیادی در این رفراندوم انجام خواهد شد. اشتیاق زیادی به این موضوع وجود دارد. این مشارکت در چند روز نخست چندان خودش را نشان نداد ولی هنوز سه هفته یا شاید دو هفته و نیم فرصت داریم و من اطمینان دارم بخش قابل توجهی از بریتیش کلمبیایی‌ها برگه‌های رأیشان را علامت می‌زنند و آن را پست می‌کنند.

دلیل اینکه منتظر انتخابات عمومی بعدی نماندیم این است که باید تا سال ۲۰۲۰ صبر می‌کردیم بدون اینکه نظام انتخاباتمان را تغییر داده باشیم. وقتی صحبت از نمایندگی تناسبی می‌شود، بریتیش کلمبیایی‌ها در ردهٔ پیشرفته‌ترین مردم کانادا قرار می‌گیرند. این سومین رفراندوم ما [در این زمینه] در ۱۳ سال گذشته است. به‌همین دلیل من فکر می‌کنم که مردم به‌خوبی [از این موضوع] آگاه‌اند.

باور من این است که بسیاری از مردم حمایت از نمایندگی تناسبی را انتخاب خواهند کرد، چون از وضع موجود و حس کنار گذاشته‌شدن، خسته شده‌اند. جوانان باور ندارند که رأیشان مهم است و تنها شیوه برای ترغیب نسل بعدی این است که این اطمینان را به آن‌ها بدهیم که وقتی به مراکز رأی‌گیری می‌روند و برگه‌های رأی را علامت می‌زنند، این کار نه فقط در انتخابات محلی‌شان بلکه در گستره‌ای وسیع‌تر و در نتایج استان هم تأثیر خواهد داشت.

جناح «نه» استدلال می‌کند که سه نوع نمایندگی تناسبی ارائه‌شده در برگه‌های رأی‌گیری در حال حاضر مفاهیمی تئوریک‌اند. آن‌ها می‌گویند که اگر بی‌سی یکی از این انواع سیستم نمایندگی تناسبی را برگزیند، شهروندان نمی‌دانند که چطور آن‌ها را تحت تأثیر قرار خواهد داد. اندرو ویلکینسون، به‌طور مثال، می‌گوید: «ما پروسهٔ بسیار سیاست‌زده‌ای داریم با کلی سردرگمی، بسیاری سؤالات بی‌پاسخ که همهٔ آن‌ها توسط کابینهٔ دولت ان‌دی‌پی پاسخ داده خواهد شد و این اشتباه است. این حق شهروندان است.» ما می‌دانیم که ترکیب کمیتهٔ مجلس را که قرار است برخی تصمیماتِ پس از رفراندوم را بگیرد، دولت شما تعیین خواهد کرد. همچنین کمیسیون مستقل مرزهای نواحی انتخاباتی پس از دریافت دستورالعمل‌هایی از دولت شما یا کمیتهٔ مجلس که شما منصوب خواهید کرد، تصمیماتش را خواهد گرفت. نگرانیِ‌ موجود این است که این پروسه به‌طور بالقوه می‌تواند بهره‌برداری سیاسی را تسهیل کند. پاسخ شما به این نگرانی چیست؟

من مطلقاً با این [نگرانی] مخالف‌ام و فکر می‌کنم که این حاصل بازی‌های شرارت‌آمیز آقای ویلکینسون است. او استدلالی برای حمایت از سیستم کهنه‌ای که در قرن هجدهم استفاده می‌شده، ندارد. در عوض، [مردم را] می‌ترساند و حرف‌هایی می‌زند مانند اینکه قرار است حرکتی نامناسب را شاهد باشیم. ما توزیع مرزهای نواحی انتخاباتی را هر دو دوره در انتخابات داریم. همیشه توسط یک کمیتهٔ مجلس انجام شده است. وقتی لیبرال‌ها بر سرِ کار بودند، هیچ‌کس نسبت به انتصاب آن کمیته‌ها شکایتی نداشت. برای او [ویلکینسون] حالا این کار بیشتر جار زدنِ ترس و ارعاب است. کمیتهٔ مجلس همیشه مستقل، و همیشه در برابر شهروندان بوده و دستورالعمل‌هایش را از قوهٔ قانونگذاری می‌گیرد که در این لحظه، نیمی ان‌دی‌پی، نیمی لیبرال و سه نفر سبز هستند. بنابراین، باز معتقدم که این فقط ترساندن مردم توسط آقای ویلکینسون است و حکایت گربه دستش به گوشت نمی‌رسد، می‌گوید بو می‌دهد. نمی‌دانم چرا او از اجازه دادن به مردم بریتیش کلمبیا برای آنکه انتخاب کنند هراس دارد و از اینکه کمیته‌ای داشته باشیم، چنانکه همیشه در چنین شرایطی داریم، تا برای کمیسیون مرزبندی نواحی انتخاباتی، که مستقل است و بار دیگر از شهروندان می‌شنود تا بداند آن‌ها در سیستم انتخاباتی چه می‌خواهند ببینند، دستورالعمل تعیین کند.

من فکر نمی‌کنم ما می‌توانستیم شفاف‌تر از آنچه که الان هستیم، باشیم. و طنز استدلال آقای ویلکینسون این است: اول از همه، ایشان می‌گوید، من قولِ سؤالی ساده دادم و حالا آن سؤال پیچیده است. خب، سؤال تا حد امکان ساده است؛ شما می‌خواهید با همان چیزی که دارید سر کنید یا می‌خواهید چیز متفاوتی امتحان کنید. و بعد او از من انتقاد می‌کند که اطلاعات کافی نمی‌دهم. خب، شما نمی‌توانید هر دو را داشته باشید. یا موضوع خیلی پیچیده است یا به اندازهٔ کافی پیچیده نیست، اما به‌نظر می‌رسد که اپوزیسیون بسیار برازندهٔ آقای ویلکینسون است، چون وی تقریباً مخالف همه‌چیز است.

طی مناظره با اندرو ویلکینسون، شما این بحث را کردید که تحت نظام تناسبی تعداد نمایندگان بیشتری به مجلس اضافه خواهد شد. و این به‌طور بالقوه موجب کاندیداهای متنوع بیشتر، نمایندگی بهتر، و به شمار آوردن [اقلیت‌ها] بیشتری می‌شود. می‌شود لطفاً این موضوع را بسط دهید که چگونه یک سیستم رأی‌گیری نمایندگی تناسبی به‌طور بالقوه جوامع مهاجر بزرگ، مانند ایرانی‌ها، را که هنوز مانده تا در سطح استانی نماینده داشته باشند، تحت تأثیر قرار می‌دهد؟

خب، اول از همه قانونگذاری که رفراندوم را درست کرد، سقف تعداد نمایندگان مجلس را روی عدد ۹۵ گذاشته است. بنابراین، این خود افزایش ۸ نماینده است نسبت به آخرین بازتوزیع، که با نرخ رشد جمعیت ما هماهنگ است. وقتی صحبتِ چندگونگی کاندیداها می‌شود، من معتقدم احزاب سیاسی، قطعاً حزب سیاسی من، خیلی خیلی سخت کار کرده است تا چندگونگی جوامع ما را در کاندیداهایی که نامزدشان می‌کنیم یا آن‌هایی که تحت نمایندگی تناسبی جلو می‌بریمشان یا نامزدشان می‌کنیم، آزموده و لحاظ شوند. و باور دارم که این صدای بیشتری به کانادایی‌های جدید می‌دهد، چون آن‌ها شانس بیشتری تحت سیستم نمایندگی تناسبی خواهند داشت تا سیستمِ «برندهٔ صاحب همه‌چیز» که ما الان تحت سیستم اکثریت آرا داریم.

ما در برخی حوزه‌ها می‌توانیم با ۳۵٪ آرا نماینده انتخاب کنیم. در واقع، در سانیچ گلف آیلند در سال ۲۰۱۳، کاندیدای ان‌دی‌پی ۳۳٪ آورد، کاندیدای لیبرال ۳۲٪ و کاندیدای سبز هم ۳۲٪. این خبر خوبی برای ان‌دی‌پی بود، اما خبر خوبی برای رأی‌دهنده نبود. من معتقدم نمایندگی تناسبی درها را به‌سوی دموکراسی ما باز خواهد کرد، به همکاری‌های بیشتر و هواداری‌های افراطی کمتری منتج خواهد شد، و این کانادایی‌های جدید را تشویق خواهد کرد که مشارکت کنند چون آن‌ها دیگر حس نخواهند کرد که مرعوبِ سیستمی‌اند که به اعتقاد من صد و پنجاه سال است که در خدمت ثروتمندان و آن‌هایی‌ست که روابط قوی دارند.

به انتهای برنامه نزدیک می‌شویم. آقای نخست وزیر، آیا سخن آخری با مخاطبان ما دارید؟

بله، من فقط می‌توانم بگویم که ما این شانس را داریم تا با حرکت از سیستم اکثریت آرا به سیستم تناسبی، در بریتیش کلمبیا تاریخ‌ساز شویم، امری که [محقق شدنش] در دستان مردم است. اگر ما به سیستم تناسبی برسیم، چنانچه حزبی ۴۰٪ رأی‌ها را ببرد، ۴۰٪ کرسی‌ها را هم در مجلس از آن خود خواهد کرد. به‌همین سادگی‌ است. من باور دارم که این [سیستم] به نتایج بهتری منتهی خواهد شد. به شرکت بیشتر مردم در رأی‌گیری منتهی خواهد شد و مهم‌تر از آن، موجب خواهد شد جوانان بروند و رأی بدهند و با حذف هواداری‌ افراطی، که برای مدتی طولانی بریتیش کلمبیا را در دام خود گرفتار کرده است، معتقدم تعداد بیشتری از مردمی که می‌خواهند با هم به نفع بریتیش کلمبیا کار کنند، قدم جلو خواهند گذاشت. این چیزی‌ست که بیشتر مردم خواهان آن‌اند. این چیزی‌ست که اغلب مردم هر روز به آن عمل می‌کنند. تحت نظام تناسبی، ما می‌توانیم این را جزئی ضروری از دولتمان سازیم.

نخست وزیر جان هورگان، از وقتی که به ما دادید بسیار سپاسگزارم.

ممنون. از این گفت‌وگو بسیار لذت بردم.