فرید روحانی: هیچ‌وقت خودم را اقلیت ندانستم

گفت‌وگو با فرید روحانی، نخستین سرهنگ افتخاری ایرانی-کانادایی ارتش کانادا – بخش اول

هومن کبیری پرویزی – ونکوور

هنگامی که خبر اعطای درجهٔ سرهنگ افتخاری ارتش کانادا را به آقای فرید روحانی شنیدم، گمان کردم که ایشان فردی نظامی‌اند و لابد در ارتش و میدان نبرد رشادت‌هایی از خود نشان داده‌اند که به این درجه رسیده‌اند. با کمی جستجو در اینترنت دریافتم که این نشان نظامی به افراد غیرنظامی داده می‌شود و ایشان به‌جز این درجه، جوایز پرشمار غیرنظامی دیگری از جمله جایزهٔ سنای کانادا را هم دریافت کرده‌اند. با توجه به اهمیت این درجه تصمیم گرفتیم با ایشان گفت‌وگویی انجام دهیم و ایشان هم با رویی گشاده درخواست ما را پذیرفتند و ما را به پادگان دریل هال در داون تاون ونکوور دعوت کردند تا بتوانیم این مصاحبه را در آنجا انجام بدهیم. در روزهای باقی مانده تا زمان قرارمان به تحقیق دربارهٔ کارهای ایشان و آماده‌سازی پرسش‌هایمان مشغول بودیم. هرچه بیشتر جلو می‌رفتیم با جنبه‌های تازه‌ای از کارهای ایشان آشنا می‌شدیم که برایمان بسیار جالب توجه بود. نکته‌ای که چه در زمان آماده‌سازی پرسش‌ها پیش از مصاحبه و چه در زمان دیدار و گفت‌وگوی حضوری با ایشان در یک روز نادرِ آفتابی در پادگان دریل هال در داون تاون ونکوور، توجه من را به خود جلب کرد، رشته‌های نامرئی در میان تمامی فعالیت‌های به‌ظاهر متفاوت ایشان بود که به‌خوبی در بین آن‌ها تنیده شده بود و همه را با ارتباط معناداری به‌هم وصل می‌کرد. رشته‌هایی از جنس مدارا، مصالحه‌جویی و احترام به ارزش‌های چندفرهنگی و چندگونگی که این روزها در کلاف سر درگم بی‌اعتمادی، نژادپرستی، افراط‌گرایی و توهم توطئه گم و ناپیدا به‌نظر می‌رسد؛ نه فقط در جامعهٔ ایرانیِ کانادا، که در بین تمامی ایرانیان و حتی در فضای این روزهای سایر نقاط دنیا.  گفت‌وگویی که قرار بود نهایتاً یک ساعت باشد، نزدیک به سه ساعت به‌طول انجامید و البته هنوز هم جا برای پرسش‌های بیشتر و بحث‌هایی داغ‌تر وجود داشت، ولی دیگر از وقت اضافه هم گذشته بودیم. علی‌رغم اینکه پیش از این گفت‌وگو اطلاعات زیادی از ایشان به‌دست آورده بودیم، باز هم در طول مصاحبه با مواردی مواجه شدیم که کاملاً از آن‌ها بی‌اطلاع بودیم. همین شد که بر خلاف روال عادی گفت‌وگوهای نشریه، این‌ گفت‌وگو را در دو بخش منتشر خواهیم کرد تا بلکه بتوانیم بخش عمده‌ای از آنچه را که در این دیدار گذشت، بازتاب دهیم. هرچند بر این باورم که برای پرداختن به هر کدام از موضوعاتی که در این‌گفت‌وگو به آن‌ها پرداخته شد و آن‌هایی که به‌دلیل کمبود وقت مجال طرح شدن نیافت، نیاز به چندین جلسهٔ مشابه خواهد بود. توجه شما را به بخش اول این گفت‌وگو جلب می‌کنم.

با سپاس از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، لطفاً برای خوانندگانی که شما را کمتر می‌شناسند، کمی از خودتان، اینکه چطور شد به کانادا و شهر ونکوور مهاجرت کردید و سوابق تحصیلی و حرفه‌ای‌تان بگویید.

سال ۱۹۷۰ و زمانی که من بچه بودم، پدرم از من خواست که به کانادا و به نزد عمویم بروم چون آیندهٔ ایران را درخشان نمی‌دید. هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم که پدرم به من می‌گفت اگر به اروپا بروی، تو همیشه پسر من خواهی بود، ولی اگر به کانادا بروی، من همیشه پدرت خواهم بود، و منظورش این بود که اینجا انسان می‌تواند خودساخته بشود. عمویم اول به تورنتو رفته بود و چون آنجا خیلی سرد بود، به ویکتوریا نقل مکان کرد که به‌نظرش کالیفرنیای کانادا بود. من هم آنجا به ایشان ملحق شدم و در سال آخر دبستان درسم را ادامه دادم و بعد هم دبیرستان را در ویکتوریا تمام کردم. سپس ۲ سال به آمریکا رفتم و بعد باز به کانادا برگشتم. آن زمان، انقلاب شده بود و پدرم همراه با مادرم و برادر و خواهرم در پاریس زندگی می‌کردند. پدرم در ایران در کارش موفق و فردی شناخته‌شده بود و به‌همین دلیل هم آن کسانی که در ایران روی کار آمده بودند، از او خوششان نمی‌آمد. حکمی هست که من به دیوار خانه‌ام آویزان کرده‌ام و آن هم حکم اعدام پدرم است. این حکم جزو اولین احکام دادگاه موقت اسلامی بود و پنجاه نفر از جمله پدر من، فرخ‌رو پارسا، تیمسار اویسی، تیمسار رحیمی و کسان دیگری که تعداد زیادی از آن‌ها را اعدام کردند، در آن حکم بودند، ولی چون پدر من در ایران نبود، او را نتوانستند اعدام کنند. آن‌ها اول از پاریس آمدند به ویکتوریا و بعد هم به ونکوور. من هم از آمریکا آمدم به ونکوور و به دانشگاه یو‌بی‌سی رفتم و در رشتهٔ علوم سیاسی تحصیل کردم. سپس یک ویدیو کلوپ باز کردم که در آن فیلم‌های ویدیویی اجاره می‌دادم و با پشتکار ایرانی‌ای که داشتم کارهای مختلفی را دنبال کردم از جمله کار سرمایه‌گذاری با همکاری ژاپنی‌ها و موفق شدم کارم را توسعه بدهم. چون فرصت داشتم در کنار کار سرمایه‌گذاری به کارهای دیگر هم رسیدم. من عضو هیئت مدیرهٔ بنیاد بیمارستان رویال کلمبین (Royal Columbian Hospital Foundation) هستم؛ رویال کلمبین در نیووست مینستر، دومین بیمارستان بزرگ بریتیش کلمبیا و یکی از بهترین مراکز قلب کاناداست. در یوبی‌سی خیلی کارها کرده‌ام. یکی از این‌ کارها تهیهٔ سه برنامه با سی‌بی‌سی به‌عنوان رئیس هیئت مدیرهٔ مؤسسهٔ لوریه بود. و خلاصه اینکه در تمام کارهایی که کرده‌ام، روی ایرانی بودن‌ام تأکید داشته‌ام.

ازدواج کردم که حاصل آن دو فرزند، یکی دختر و دیگری پسر، است. مانند هر زن و شوهری، بالا و پایین‌ها را پشت سر گذاشتیم، موانع سر راهمان را برداشتیم و زندگی‌مان را ساختیم. هیچ‌موقع چیزی نبود که باعث افسردگی ما بشود. چیزی که در تمام این مدت برایمان مهم بود، ایرانی بودنمان را فراموش نکردیم. برایمان مهم بود که فرهنگمان را از دست ندهیم، برای بچه‌هایمان نام‌های ایرانی انتخاب کنیم و به آن‌ها فارسی یاد بدهیم.

آن زمان کانادا برای مهاجران خاورمیانه‌ای و به‌ویژه ایرانی چطور کشوری بود؟ از آن زمان تاکنون چه تغییراتی را در چندفرهنگی بودن کانادا شاهد بوده‌اید؟

آن اول که ما به اینجا آمدیم، همسایهٔ ما چند بچهٔ همسن‌وسال من داشت و آن‌ها از ما می‌ترسیدند. مدام از پشت دیوارها سرک می‌کشیدند و ما را نگاه می‌کردند. برای ما سؤال بود که چرا این‌ها ما را نگاه می‌کنند. بعدها فهمیدم که آن‌ها همان‌قدر دربارهٔ ما کنجکاو بودند که ما دربارهٔ آن‌ها. بعد از مدتی مادربزرگ من با خانوادهٔ آن‌ها باب دوستی ریخت و ما با هم آشنا شدیم و تا به امروز با آن‌ها دوست‌ایم. و این دوستی از آنجا شروع شد که دربارهٔ هم کنجکاو بودیم. ولی الان متأسفانه می‌بینم که خیلی از ایرانی‌ها همسایه‌های خودشان را نمی‌شناسند.

آن سالی که ما آمدیم، رویکرد چندفرهنگی در کانادا آغاز شد. آقای ترودوی پدر آن را در پارلمان ارائه داد و به‌عنوان یک اصل تصویب شد. تحقیقی انجام شده بود و نشان می‌داد که ۷۰۰ میلیون نفر علاقه‌مندند به کانادا مهاجرت کنند. این افراد از سراسر دنیا بودند. کانادا در طول سالیان به‌دلیل تحولات بین‌المللی با موج‌های مهاجرتی مواجه بوده است. در ابتدا چون به مهاجران زمین داده می‌شد، عدهٔ زیادی از اروپا به کانادا آمدند. از روسیه تعداد زیادی آمدند. پس از جنگ جهانی دوم، تعداد زیادی از اسرای آلمانی که در اردوگاه اسرای جنگی بودند، ماندند و دیگر به کشورشان بازنگشتند. از خاورمیانه ناگهان پس از انقلاب ایران شاهد مهاجرت تعداد زیادی از ایرانیان بودیم. پیش از آن تعداد زیادی ویتنامی به‌دلیل جنگ ویتنام به کانادا مهاجرت کرده بودند. به‌خاطر مشکلات اوگاندا در زمان حکومت عیدی امین بسیاری از اسماعیلی‌ها به کانادا آمدند، ولی اگر نگاه کنید، می‌بینید که یک دوره پس از این موج‌ها دیگر کسی آن‌ها را به‌عنوان اقلیت نگاه نمی‌کرد. دیگر کسی از کسی نمی‌پرسید که آیا شما پروتستان‌اید یا کاتولیک، اهل شمال ایتالیا هستید یا جنوب. دیگر همه به چشم کانادایی به هم نگاه می‌کردند. همین الان در بین بچه‌هایی که از پدر و مادر ایرانی متولد شده‌اند و اینجا به مدرسه رفته‌اند، می‌بینید آن دیوارهایی را که ما برای خودمان کشیده‌ایم، در نظر نمی‌گیرند.

این را باید بگویم که از وقتی به اینجا آمدم، هیچ‌وقت خودم را اقلیت ندانستم. حرف پدرم را به‌یاد می‌آورم که به من گفت این کشور را کشور خودت بدان. زحمت بکش و موفق خواهی شد. به‌همین دلیل من خودم را اقلیت ندیدم که بگویم که از یک انگلیسی یا ایتالیایی کمترم. شما اگر تاریخ کانادا را نگاه کنید، می‌بینید که همه در اینجا مهاجرند. اول از همه مهاجران انگلیسی بودند که چون از یک کشور امپراتوری می‌‌آمدند، یک‌سری موقعیت‌های استثنایی داشتند. بعد از آن‌ها، ایتالیایی‌ها آمدند و موفق شدند. بعد از آن‌ها، یونانی‌ها آمدند و آن‌ها هم موفق شدند. شرکت‌های بزرگ کانادا توسط مهاجران ساخته شده است. اگر به خودتان تلقین کنید که مهاجرید و عقب‌اید، هیچ‌وقت جلو نخواهید رفت. می‌توانم بگویم رمز موفقیت من در جامعهٔ کانادایی این بود که یک چیز را متوجه شدم. خیلی‌ها می‌ترسند از اینکه رهبری را به عهده بگیرند و جلو بروند. دنبال کسی می‌گردند که جلو بیافتد و دنبال او راه بیافتند. و ما ایرانی‌ها چیزی داریم که هیچ‌وقت دربارهٔ اعتمادی به‌نفسی که در ما ایجاد می‌کند، صحبت نشده است. برخلاف بسیاری از کشورها ما هیچ‌وقت استعمار نشدیم. ما هیچ‌وقت خودمان را کمتر از بقیه ندانستیم و برعکس خود را رهبران منطقه می‌دانستیم و تاریخمان این را نشان می‌دهد. بر همین اصل، من هیچ‌وقت خودم را اقلیت ندانستم و بعد جایی رسیدم که دیدم اینجا اقلیت‌ها اکثریت‌اند. اگر به این دید نگاه کنید، برای موفقیت امکانات دیگری می‌بینید. دیدی که ما خودمان به خودمان داریم، بر دید جامعه به ما اثر می‌گذارد. اگر ما خودمان را اقلیت بدانیم، جامعه به ما به چشم اقلیت نگاه می‌کند، اگر خودمان را جزئی از جامعه بدانیم، جامعه هم ما را عضوی از خودش خواهد دانست.

دولت کانادا سال پیش به مناسبت ۱۵۰ سالگی کانادا کتابی چاپ کرد از تعداد زیادی دعوت کردند که داستان‌هایشان را بفرستند و از بین آن‌ها ۱۰ داستان برگزیده شد که یکی از آن‌ها داستان مهاجرت من به کانادا بود و در این کتاب چاپ شد.

تفاوت‌های کانادا و آمریکا را در چه می‌بینید؟

تفاوت‌های زیادی وجود دارد. در آمریکا، چندین نسل از مهاجران اولیه‌شان گذشته است و دنیادیدگی‌شان به اندازهٔ کانادا نیست. شما اگر اروپا را در یک سمت بگذارید و آمریکا را در سمت دیگر، کانادا در بین این دو جای می‌گیرد. کانادایی‌ها نه به خودشیفتگیِ آمریکایی‌ها و نه به دنیادیدگیِ اروپایی‌ها هستند. از بُعد چندفرهنگی اگر بخواهیم نگاه کنیم، علی‌رغم اینکه به‌نظر می‌رسد کانادا محیط چندفرهنگی‌تری دارد، در شهرهای بزرگ آمریکا تفاوت زیادی با کانادا وجود ندارد. به‌عنوان مثال، جامعهٔ ایرانی لس آنجلس را ببینید. با وجودی که دو نسل از ورود مهاجران ایرانی به آنجا گذشته، هنوز هم فرهنگ ایرانی یکی از فرهنگ‌های استوار آن منطقه است. مکزیکی‌ها یا کره‌ای‌ها هم برای خودشان جشن و مراسم خودشان را دارند. اگر به تگزاس یا ایالت‌های جنوبی بروید، جوامع آمریکای جنوبی را مشاهده می‌کنید که حضوری فعال دارند. ولی در کل به‌دلیل وجود آزادی‌هایی که در کانادا هست، اقلیت‌ها بیشتر می‌توانند خودشان را نشان بدهند.

شما عضو مادام‌العمر انستیتو لوریه در ونکوور و یکی از کسانی هستید که در شکل‌گیری آن نقش داشته‌اید، لطفاً از چگونگی شکل‌گیری این انستیتو، فعالیت‌های آن و دلیل نام‌گذاری آن به نام سر ویلفرید لوریه برایمان بگویید.

سه سال پس از برگزاری نمایشگاه اکسپوی ونکوور یعنی در سال ۱۹۸۹، به‌دلیل ساختن خانه‌های بزرگ در وست‌اِند ونکوور، حمله به چینی‌ها آغاز شد. پیش از آن در آنجا خانه‌ها کوچک بود و ساکنان آن اغلب اروپایی بودند. بعد از مدتی عده‌ای از جمله چینی‌ها به این منطقه آمدند و شروع به خرید خانه‌های کوچک و خراب کردن آن‌ها و ساخت خانه‌های بزرگ‌تر کردند. با توجه به سابقهٔ بدرفتاری با مهاجران آسیایی‌تبار که به شورش هم انجامیده بود و تعدادی از چینی‌ها را کشته بودند، ما دیدیم اگر در این رابطه صحبت نکنیم، کارمان را درست انجام نداده‌ایم. به‌همین دلیل گروهی افراد همفکر متشکل از فعالان اجتماعی و کسب‌وکارها دور هم جمع شدیم تا مؤسسه‌ای برای نشر دانش و اطلاعات دربارهٔ تأثیرات اجتماعی و اقتصادی چندگونگی (Diversity) جامعهٔ کانادا ایجاد کنیم. بانی این کار، فردی بود به‌نام میلتون وانگ، او فردی شناخته‌شده و رئیس هیئت مدیرهٔ بانک HSBC و بیمارستان عمومی ونکوور (VGH)، بود. او ما را دور هم جمع کرد و هر کدام از ما ۲۵٬۰۰۰ دلار در آن زمان کمک مالی‌ کردیم تا این مؤسسه شکل بگیرد. شاید برایتان جالب باشد بدانید یکی از این افراد موریس کاپیتورن، دیپلمات و حقوق‌دان برجسته و شناخته‌شدهٔ کانادایی، رئیس پیشین هیئت مدیرهٔ آژانس بین‌المللی انرژی هسته‌ای و گزارشگر ویژهٔ سازمان ملل متحد در زمینهٔ حقوق بشر در ایران، بود.

دلیل نام‌گذاری این مؤسسه به نام سر ویلفرید لوریه این بود که ایشان یکی از نخست‌وزیران معروف کانادا بود، که با وجود آنکه به‌نوعی ضد مهاجران آسیایی بود، در این واقعیت که کانادا کشور مهاجرپذیری بشود، نقش داشت و ساختار مهاجرپذیری کانادا را شکل داد. ایشان در زمانی نخست‌وزیر کانادا شد که با بومیان بسیار بدرفتاری می‌شد. جملهٔ بسیار زیبایی از او نقل شده و فحوای آن این است که در کانادا شما می‌توانید همان چیزی که می‌خواهید بمانید و در عین حال خودتان را با جامعهٔ چندفرهنگی اینجا هماهنگ کنید.

پس از تشکیل این مؤسسه، ما با همکاری دانشگاه یو‌بی‌سی مطالعاتی را شروع کردیم که نشان داد خانه‌های بزرگی که در منطقهٔ وست‌اِند با تخریب خانه‌های کوچک ساخته شده بودند، نه توسط چینی‌ها بلکه توسط مهاجرانی از انتاریو و آمریکا ساخته شده بودند. از دیگر کارهایی که کردیم، ترویج واژهٔ چندفرهنگی (multiculturalism) بود که امروزه این‌قدر شناخته شده است و مورد استفاده قرار می‌گیرد. از کارهای دیگر ما تأسیس ساز و کاری بود برای تأیید مدارک تحصیلی و حرفه‌ای مهاجران که بعدها به BCIT منتقل شد و در آنجا ادامه یافت.

ولی شاید بتوان گفت یکی از مهم‌ترین مسائلی که در مؤسسهٔ لوریه به آن پرداختیم، مصالحه‌جویی و ترمیم روابط با بومیان بود. ما به این باور رسیده بودیم که تا زمانی که نتوانیم به پیمان‌هایی که با اقوام اولیهٔ کانادا بسته‌ایم احترام بگذاریم، نمی‌توانیم پیشرفت کنیم. شما اگر به آمریکا و نژادپرستی و برخوردی که با سیاه‌پوستان می‌شود، نگاه کنید می‌بینید که یکی از دلایل عقب‌گرد این کشور و حتی به قدرت رسیدن فردی مانند دونالد ترامپ همین موضوع است. ما در کانادا باید از پیش آمدن چنین مسائلی با اقوام اولیه جلوگیری کنیم. با توجه به اینکه قراردادهایی با بومیان بسته شده بود که به آن‌ها وفادار نمانده بودیم و نیز در منشور حقوق و آزادی‌ها و قانون اساسی کانادا این موضوع قید شده که جلب نظر اقوام اولیه در تمام مسائل لازم است، می بایست به مصالحه‌جویی و ترمیم روابط با اقوام اولیه می‌پرداختیم.

بعد از پانزده سال سال میلتون وانگ تصمیم گرفت کنار بکشد و به من پیشنهاد داد جایش را بگیرم و من هم به‌دلیل علاقه‌ام پذیرفتم. البته در آن زمان دیگر دولت کمک‌های مالی‌اش را کم کرده بود و من فکر کردم می‌توانم بر اساس علائق، توانایی‌ها و روابطی که دارم کارهایی انجام بدهم، از جمله سه برنامهٔ رادیویی در سی‌بی‌سی با مشارکت دانشگاه یوبی‌سی، که هنوز هم که هنوز است در سرتاسر کانادا ادامه دارد و موفق است. این سه برنامه، یکی‌شان دربارهٔ حقوق بشر است، یکی دربارهٔ بومیان کانادا و یکی هم دربارهٔ چندفرهنگی.

همچنین در سال ۲۰۱۳ توانستم افراد را کنار هم جمع کنم و راهپیمایی مصالحه‌جویی و ترمیم روابط (Walk for Reconciliation) با بومیان کانادا را در داون تاون ونکوور برگزار کنیم که ۷۰ هزار نفر در آن شرکت داشتند و بازتاب بسیار خوبی داشت.

همچنین با این دیدگاه که باید به جلو فکر کنیم نه به عقب، در یکی از این برنامه‌هایی که داشتیم از آقای ریچارد گلدستون، اولین قاضی دادگاه بین‌المللی لاهه، دعوت کردم تا برای سخنرانی به ونکوور بیاید. ایشان در زمان برچیده‌شدن آپارتاید توسط نلسون ماندلا به ریاست دادگاه عالی آفریقای جنوبی منصوب شده بود و یکی از اولین کسانی بود که در شکل‌گیری سازمان Integrity Initiatives International نقش داشت و من از قبل با ایشان آشنایی داشتم. آقای گلدستون در دادگاه رسیدگی به جنایات جنگی بوسنی اولین دادستان بود، مسئولیت برگزاری دادگاه بین‌المللی رسیدگی به نسل‌کشی در رواندا در دادگاه لاهه را برعهده داشت و ایشان همان کسی بود که توسط کمیساریای عالی پناهندگان سازمان ملل متحد به سمت سرپرست هیئت بررسی حملهٔ اسرائیل به نوار غزه انتخاب شد و اسرائیل را محکوم کرد که اسرائیلی‌ها بسیار از این موضع خشمگین شدند، چون اصلیت ایشان کلیمی است ولی ایشان مذهب را امری شخصی می‌داند. با توجه به اینکه یکی از کارهای ایشان در زمان خدمتش پس از برچیده شدن آپارتاید و به‌قدرت رسیدن سیاه‌پوستان در آفریقای جنوبی، جلوگیری از انتقام‌جویی و کشت و کشتار بود، دعوت من از ایشان برای این بود که معنای واقعی مصالحه‌جویی و ترمیم روابط را از زبان ایشان بشنویم. و اینکه چطور رو به جلو نگاه کنیم و اجازه ندهیم گذشته تأثیر منفی بر آیندهٔ ما بگذارد.

آیا هنوز هم با این انستیتو همکاری دارید؟

سه سال پیش، بعد از ۱۲ سال خدمت در این مؤسسه اعلام کردم که دیگر می‌خواهم استعفا بدهم و به آن‌ها گفتم تنها یک برنامهٔ دیگر می‌سازم و استعفا خواهم داد و برای من موقعیت خوبی بود که بتوانم راحت کنار بکشم. با سی‌بی‌سی صحبت کردم و اسپانسر کل برنامه شدیم. این نخستین باری بود که یک گروه خصوصی اسپانسر برنامه‌ای در سی‌بی‌سی می‌شد.

این برنامه با موضوع چندگونگی از دید کشورهای مختلف تهیه شد. می‌خواستیم در سالگرد صد و پنجاه سالگی کانادا میزان موفقیت کانادا در دستیابی به ارزش‌های چندفرهنگی را به چالش بکشیم و ببینیم که چقدر در این زمینه موفق بوده است. ما به پنج کشور دنیا رفتیم. آفریقای جنوبی، هندوستان، آلمان، اسرائیل و کانادا که سال گذشته پنج شب پشت سر هم، پیش از روز کانادا آن را پخش کردند. محور این برنامه این بود که نظر مردم در هر یک از این کشورها دربارهٔ چندگونگی چیست. برنامه‌های بسیار جالبی بود. در آفریقای جنوبی نظرات سیاه‌پوستان و سفیدپوستان دربارهٔ یکدیگر، و نظراتشان دربارهٔ سیاه‌پوستانی که از نقاط دیگر آفریقا به آنجا آمده بودند، مطرح شد. در هندوستان محور برنامه بیشتر پیرامون مذهب بود. در آلمان در زمینهٔ اقتصاد. عدهٔ زیادی از آلمانی‌ها فکر می‌کردند اگر این ۱٫۵ میلیون نفری که به‌عنوان پناهنده عمدتاً از سوریه به آنجا رفته‌اند، از این کشور خارج شوند، آن‌ها پول بیشتری نصیبشان خواهد شد. بعد از جنگ جهانی دوم به‌دلیل اینکه بسیاری از مردان در جنگ کشته شده بودند، این مهاجرانِ ترک بودند که بسیاری از کارهای سنگین را انجام می‌دادند ولی از آنجایی‌که این افراد بیشتر در خارج از محیط‌های اداری و آموزشی و بیشتر به کارهای یدی مشغول بودند، آلمانی‌ها این را نمی‌دیدند ولی بعد از چند نسل ناگهان با کودکان ترک‌تبار در مدارس مواجه شدند که دست‌کم اسامی و در برخی موارد ظاهری متفاوت با مردم آنجا داشتند و تعجب می‌کردند که این‌ها از کجا آمده‌اند. از آن زمان این فکر در ذهن عده‌ای از آن‌ها ایجاد شد که اگر این‌ افراد به کشور خودشان برگردند اوضاع اقتصادی آلمانی‌ها بهتر خواهد شد. این ذهنیت مخصوصاً در شرق آلمان جایی که قبلاً آلمان شرقی بود بیشتر است و آن‌ها با خارجی‌ها میانهٔ خوبی ندارند. بعد از آنجا به اسرائیل رفتیم و برای شخص من اسرائیل از بقیهٔ این کشورها جالب‌تر بود. برای اسرائیلی‌ها هویت ملی از همه‌چیز مهم‌تر بود. اول از همه اروپایی‌ها آمدند و در آنجا کشوری تشکیل دادند. آن‌ها از کشورهای دموکراتیک نیامده بودند بلکه از کشورهای کمونیستی و دیکتاتوری به آنجا آمده بودند. آن‌ها با نظر خودشان تلاش کردند کشوری دموکراتیک ایجاد کنند ولی اتفاقی که افتاد این بود که بلافاصله پس از اینکه آن‌ها کشورشان را تشکیل دادند، همهٔ کشورهای عربی مانند سوریه و عراق و کشورهای شمال آفریقا و سایر کشورها پس از مصادرهٔ اموال و زمین‌های ساکنان یهودی‌شان، آن‌ها را از کشورشان بیرون کردند و آنان هم به‌ناچار وارد اسرائیل شدند. اروپایی‌ها که به آن‌ها اشکنازی می‌گویند، انتظار نداشتند اعراب چنین کاری بکنند و این مهاجران تازه‌وارد عرب‌تبار به‌نوعی شهروندان درجهٔ دو به حساب می‌آمدند. اگر به تندروهای کنونی اسرائیل نگاه کنید می‌بینید که اغلب از همان نسل اخراج‌شده از کشورهای عربی‌اند. چون می‌گویند شما زمین‌ها و اموال ما را گرفتید و حالا ما هم مقابله به مثل می‌کنیم.

این افراد از نقاط مختلف دنیا به اسرائیل آمده بودند و هر کدام، فرهنگ، هنر، موسیقی و حتی نوع خوراک خودشان را آورده بودند و هیچ هویت ملی‌ای نداشتند و زبانشان را هم در ۱۰۰ سال گذشته احیا کردند و این ساختن هویت ملی داستان‌های بسیار جالبی دارد. مثلاً اسرائیل کشوری است که کنوانسیون پناهندگان سازمان ملل متحد را پذیرفته است ولی آن‌ها انتظار نداشتند که ناگهان ۳۰۰ هزار پناهنده از آفریقا به اسرائیل بروند. طبق تعهدات بین‌المللی، آن‌ها مجبورند تعدادی پناهنده بپذیرند ولی خب طبق قوانین خودشان هم می‌گویند شما تا زمانی که یهودی نباشید، نمی‌توانید شهروند اسرائیل بشوید و این برایشان به بحرانی بدل شده چون از یک طرف باید پناهنده بپذیرند و از سوی دیگر این‌قدر تعداد پناهنده‌ها زیاد است که نمی‌دانند باید چه کار کنند. از مسائلی که در این بین پیش آمده، این است که عده‌ای از این افراد بچه‌دار شده‌اند و حالا اسرائیل تلاش می‌کند با پرداخت پول، آن‌ها را به کشورهای دیگری ماننند کانادا بفرستد.

بعد به کانادا آمدیم و محور برنامه این بود که اصلیت افراد از کجاست. این برنامه‌ها بسیار موفق بود و بعد از آن دیگر من از انستیتو لوریه بیرون آمدم.

در بخشی از صحبت‌هایتان دربارهٔ دلیل شکل‌گیری انستیتو لوریه اشاره کردید که، حمله به مهاجران آسیایی و متهم کردن آن‌ها به افزایش قیمت مسکن که بعدها شما دریافتید بی‌اساس بوده و یا موضوع را با مدرک اثبات کردید، دلیل اصلی شکل‌گیری این مؤسسه بوده است. الان چطور؟ هنوز هم گزارش‌هایی منتشر می‌شود و حتی بسیاری از مقامات رسمی بر این باورند که بخش عمده‌ای از گرانی مسکن به‌‌دلیل چیزی‌ است که شاید بتوان آن را احتکار مسکن، بیشتر از سوی مهاجران یا سرمایه‌گذاران خاور دور، خواند. آیا شما با این ادعا مخالف‌اید؟ و اگر بله، چرا؟

خیلی راحت می‌شود عده‌ای را بدون سند و مدرک متهم کرد. ما به چینی‌ها حساس‌ایم، چون تعدادشان زیاد است و بیشتر دیده می‌شوند. آمارهای جدید را که بررسی می‌کردم، متوجه شدم حدود ۵ تا ۷ درصد از املاک فروخته‌شده در اینجا را چینی‌ها خریده‌اند. عدهٔ زیادی از آمریکا خریدار املاک ونکوور بوده‌اند. تفاوت نرخ برابری دلار آمریکا با کانادا، ناامنی‌های آمریکا، نبود بیمهٔ درمانی در آمریکا و مواردی از این دست انگیزهٔ خریداران آمریکایی بوده است. حتی خیلی از اروپایی‌ها به اینجا می‌آیند ولی آن‌ها دیده نمی‌شوند، اما مهاجران چینی که چند نسل پیش به اینجا آمده‌اند و بچه‌ها و نوه‌هایشان در همین‌جا به دنیا آمده‌اند و در واقع کانادایی‌اند، همیشه چینی به‌حساب می‌‌آیند. البته اینکه افرادی از خارج از کانادا ملک می‌خرند و حتی ساکن آن هم نیستند، یک واقعیت است ولی هنوز مدرک مستندی دربارهٔ میزان این خریدها نتوانسته‌اند نشان بدهند. ما در کشوری سرمایه‌داری زندگی می‌کنیم و عرضه و تقاضاست که قیمت‌ها را تعیین می‌کند. وقتی عرضه کم باشد و تقاضا زیاد، قیمت‌ها سیر صعودی پیدا می‌کند و این در اغلب شهرهای بزرگ دنیا هست. مثلاً در نیویورک و لندن هم همین است. اینکه خریداران خارجی به گرانی مسکن دامن می‌زنند، واقعیت دارد. وقتی کسی در پکن زندگی می‌کند و می‌بیند شرایط مختلف از جمله آب و هوا در آنجا خوب نیست یا آیندهٔ خوبی در آنجا نمی‌بیند، فرزندش را به ونکوور می‌فرستد و برای تأمین آتیه‌اش زمین یا ملکی هم برایش می‌خرد، این واقعیت است که در هر حال این کار به گرانی مسکن دامن می‌زند، ولی نباید به این واقعیت‌ها متعصبانه نگاه کرد. این را باید در نظر داشت که عرضه و تقاضاست که قیمت‌های بازار مسکن را مشخص می‌کند ولی از سوی دیگر همان‌کسی که صاحبِ خانه است برای گرفتن خدماتی مانند تعمیرات ساختمان یا کامپیوتر یا موارد دیگر نیاز به استفاده از خدمات فردی دارد که به‌دلیل گرانی نتوانسته در ونکوور ساکن شود و باید از ابتس‌فورد برای انجام کار بیاید و این خود بر قیمت خدمات می‌افزاید. کارفرماهایی که نمی‌توانند ساعتی ۲۵ دلار برای حقوق کارمندانشان بپردازند، آسیب می‌بینند و ورشکسته می‌شوند یا ناچار می‌شوند شعباتشان را در داخل شهر ببندند و به جایی بروند که نزدیک به محل زندگی پرسنلشان باشد. این‌ها همه به هم وابسته‌اند.

به‌عنوان آخرین سؤال در ارتباط با انستیتو لوریه، می‌خواستم بپرسم که آیا این مؤسسه دربارهٔ مسائل مربوط به ایران هم کاری کرده است؟

بله، خیلی زیاد. در سال ۲۰۰۹، به‌خاطر حمله‌هایی که به اسلام می‌شد و جامعه را در اینجا متزلزل می‌کرد و موجب به‌وجود آمدن نفرت‌های بی‌دلیل شده بود، با همکاری دپارتمان‌های Asian Studies و Continuing Studies دانشگاه بریتیش کلمبیا مجموعه سخنرانی‌هایی دربارهٔ اسلام‌هراسی (Islamophobia) طراحی کردیم. از چند سخنران از هاروارد، پرینستون، آکسفورد و دانشگاه تورنتو از جمله دکتر محمد توکلی طرقی، دعوت کردیم آمدند اینجا و دربارهٔ جهانی‌گرایی یا گلوبالیسم صحبت کردند. برنامهٔ خیلی موفقی بود و چند هزار نفر در آن شرکت کردند.

با دپارتمان Asian studies دانشگاه یوبی‌سی در زمان پایه‌گذاری برنامه زبان فارسی و مطالعات ایران‌شناسی همکاری کردم و به داوطلبان جوانی که به ما کمک می کردند گفتم که شما جوان‌ها باید بیایید و این کار را بکنید، چون آینده مال شماست. در همین راستا دکتر عباس میلانی استاد سرشناس مطالعات ایران‌شناسی را به ونکوور دعوت کردیم تا در مورد اهمیت زبان فارسی، فرهنگ ایرانی، و مطالعات ایران‌شناسی سخن بگوید. همچنین خانم گیسو نیا را از نیویورک و آقای پیام اخوان را از مونترآل، برای صحبت دربارهٔ همزیستی و مصالحه‌جویی و ترمیم روابط در مورد ایران، آوردیم اینجا.

یکی از مسائلی که من به آن معتقدم این است که ما نباید در موضوعات مختلف مذهبمان را به‌میان بیاوریم، دلیلش هم این است که ما به همبستگی نیاز داریم و نباید موجب ایجاد جدایی بشویم، به‌خاطر مسائلی که برخی آن را درک نمی‌کنند. از همین‌رو، با چند گروه دیگر و همکاری دانشگاه مک‌گیل، کنفرانسی در زمینهٔ ارتباط سکولاریزم و مذهب در یو‌بی‌سی برگزار کردیم. این کنفرانس دوگانگی مذهبی-سکولار را زیر سؤال برد و چهارچوب‌هایی جدید برای گفتمان بین طرفداران سفت و سخت مذاهب و سکولاریزم ارائه داد.

جا دارد در اینجا به این نکته اشاره کنم که ما در جامعه ایرانی-کانادایی جوانان بسیار قابلی داریم که کمتر از آن‌ها شنیده می‌شود. یکی از آن‌ها آقای علیرضا احمدیان است که نقش بسیار مهمی در اغلب برنامه‌هایی که به آن‌ها اشاره کردم داشتند.

وقتی از آقای گلدستون می‌گفتید، به سازمان Integrity Initiatives International هم اشاره‌ای داشتید، لطفاً کمی دربارهٔ این سازمان و نوع همکاری خودتان با آن برایمان بگویید.

دربارهٔ اهمیت این سازمان که الان مسئله‌ای بسیار مهم در سطح جهان و همچنین ایران است، باید بگویم، من یکی از اعضای هیئت مدیرهٔ سازمان Integrity Initiatives International هستم که ۳ سال از تأسیس آن می‌گذرد. هدف این سازمان ایجاد یک دادگاه بین‌المللی برای رسیدگی به اتهامات افرادی است که در سطح دولتی فساد کرده‌اند. یک برنامه‌ریزی ۵ ساله برای آن انجام شده است و کشورهای زیادی آمادگی خودشان را برای همکاری با این دادگاه اعلام کرده‌اند.

ادامهٔ گفت‌وگو در اینجا بخوانید