سمیه امینیراد – ایران
خالد بایزیدی (تخلص دلیر)، در سال ۱۳۴۵ خورشیدی در شهرستان مهاباد در استان آذربایجان غربی زاده شد و اکنون در کشور کانادا بهسر میبرد. وی به زبانهای کردی و فارسی شعر میسراید و نیز شعر شاعران معاصر کُرد را به فارسی برمیگرداند. تاکنون پنج مجموعهشعر با عناوین «سخن دل»، «دلمویه»، «عصیان غربت»، «تبسم تاکستان» و «باران عشق» از او به چاپ رسیده است. همچنین ترجمهٔ «دختری با زلفهای سبز» برگزیدهٔ شعرهای لطیف هلمت، ترجمهٔ «تو را چون کتابی برگزیدم» برگزیدهٔ شعرهای شیرکو بیکس از انتشارات کتاب هرمز و شش کتاب مشترک شعر با شاعران ایران با گردآوری فریده حیدری، حمید صراف و محمد عالمی کوهبانی را در کارنامهٔ خود دارد. بایزیدی مجموعهشعری نیز با عنوان «عطر جهانشمول» زیر چاپ دارد، که قرار است استاد شهرام فروغیمهر، مدیر انتشارات کتاب هرمز، به چاپ برساند.
* * * * *
با سپاس از وقت شما برای این گفتوگو، بهعنوان اولین سؤال مایلم بپرسم بهنظر شما شعر کردی چه ویژگیهایی دارد که آن را برای ترجمه به زبانهای دیگر خاص و جذاب میکند؟
بهباور من شعر کردی بهدلیل ساختار و فرم یگانهای که دارد، ویژگیهای متعددی را داراست که در وهلهٔ نخست برآمده از غنای زبانی است و این غنا در ارتباط با پیشینه و بافت تاریخی و سرزمینیست که از دیرباز با ادبیات شفاهی کردستان عجین بوده است. از منظومههای کلاسیک و افسانهها و حماسهها تا قصههای عاشقانه، همه بهنوعی با سنت شعری در ارتباطی دوسویه بودهاند. شاید جای بسی حیرت باشد اگر بگویم که در این سنت دیرینهٔ شعری، روایت نیز متأثر از شعر بوده و است. انگار از ابتدا شعر، خود راوی صادق تاریخ بوده است، زیرا هر زمان که روایتها به سکوت و سانسور تن میدادند، این شعر بود که بهزبان استعاره، تاریخ را روایت میکرد؛ این یکی از ویژگیهای ممتاز ادبیات کردستان است.
نکتهٔ مهم در باب تأثیرات این سنت شعری، برتری جایگاه شعر را چنان هویتی مستقل و کارآمد معرفی میکند که محصول غنای زبانی است. در کلام و گفتارهای روزمره نیز همواره ردپایی از شعر بر جای میماند که در نوع خود کمنظیر است. گاه شعر روایت را فرا میخواند تا با آن همآوا شود و این در حالی است که سنت شعر کردی به ذات خودش وفادار است و درعینِحال میکوشد دیگر ژانرهای ادبی نیز چنین جایگاهی داشته باشند. در شعر کردی آنچه خیلی بارز است، درهمتنیدگی عشق و حماسه است با رویکردهای گاه عرفانی و صوفیگرانه که تمامی عناصر زیباییشناختی را نیز در خود جای داده است.
قطعاً وقتی یک شعر کردی به زبان دیگری ترجمه میشود، اولین چیزی که به ذهن خواننده میرسد، این است که بهدنبال شباهتهای فرهنگی و تاریخی باشد و هنگامی که به این تفاوتها برمیخورد، آن شعر برایش جذاب و خواندنی خواهد بود. خواننده میل به مکاشفه دارد. او در واقع کاشف ذهن شاعر است و همچنین برایش مهم است که مترجم تا چه اندازه به شعر شاعر وفادار بوده است. این نخستین حلقهٔ اعتمادی است که باید شکل بگیرد. مخاطب ترجمهٔ شعر میخواهد بداند که این شعر در چه بستر تاریخیای بالیده است که هم میتواند عاشقانه باشد و هم از عناصر اروتیک بهره بگیرد. خوانندهٔ باهوش به این میاندیشد که تفاوتهای میان حماسهای که مردم تعریف کرده و سینهبهسینه انتقال دادهاند، با روایتهای تاریخی نظام مسلط چگونه در شعر انعکاس یافته است.
مخاطبان شعر کردی از طیفها و قشرهای مختلفیاند و بههمین دلیل دنبال تنوع و کثرتیاند که آنان را غرق لذت و کامیابی کند. شاید عمدهٔ این جذابیت به کثرت در مضمون و فرم و ساختار زبان مرتبط باشد که قطعاً برای خوانندهٔ غیرکرد تازه و جذاب است.
فرهنگ و تاریخ کردها چگونه در شعرهای کردی انعکاس مییابد و این جنبهها در ترجمه چه جایگاهی دارد؟
شعر کردی را اگر در متن و بستر تاریخ شفاهی مردم کردستان تعریف کنیم و عناصر فرهنگی را نیز به آن بیفزاییم، باید بگویم که انعکاس آن در شعر کردی کاملاً طبیعی است. این شعر با مشخصاتی که برشمردم، جدای از فرهنگ و تاریخ شفاهی کردستان نیست. حال این تاریخ میتواند یک تاریخ مکتوب باشد که کردها را در ساختار سیاسی و فرهنگی و اجتماعی مشخصی تعریف میکند یا تاریخ شفاهیای باشد که شکلی از نقالی و روایتهای سینهبهسینه است که با افسانهها درهم آمیختهاند. در هر دوی این اشکال تاریخی، نمودی عینیتگرایانه از یک انعکاس طبیعی میبینیم که در فرم و قوارهای متناسب با زمانهٔ خودش تغییر یافته است. در گذر زمان آنچه که تازه شده است، پوستهٔ بیرونی این سنت دیرینه است تا منطبق با نیازهای نسل جدید طرحی نو دراندازد.
درونمایهٔ این اشعار تغییر نمیکند، ولی ساختار و قالب آنها دستخوش تغییراتی عمده میشود که در واقع اصل وفاداری به هستهٔ اصلی حفظ میشود. رویکردهای تاریخ مکتوب و تاریخ شفاهی مرزبندیهایشان از این نقطه آغاز میشود که روایتهای رسمی مورخان جریان مسلط دیگر نمیتوانند این سنت شعر کردی را که سینهبهسینه آمده و بالنده شده است، پس بزند.
جایگاه این جنبهها در ترجمه از این نقطه نظر اهمیت دارد که میتواند نقش بسزایی در شناخت و شناساندن رویکردهای تاریخی داشته باشد. جدا از بُعد زیباییشناختی، هر شعری که بازتابدهندهٔ تاریخ و فرهنگ بومی و اقلیمی خودش است، این ضرورت را پیش روی خواننده میگذارد که با نگاهی تاریخی شعر و جهان شعری را بسنجد و آن را داوری کند، خواه واقعی باشد، خواه غیرواقعی. آنچه اهمیت دارد، درک وضعیت تاریخیای است از گذشته تا به امروز، و دقیقاً همین وضعیت و موقعیت تاریخیست که شعر کردی را پرورانده است؛ بازسرایی شکلهایی از تاریخ و حماسه و عشق در فرمی زیباییشناسانه که هستهٔ اصلی شعر را تشکیل میدهد. جایگاه این جنبهها زمانی در ترجمه اهمیت پیدا میکند که شاعر توانسته باشد در انتقال درونمایه و مضمون موفق عمل کند.
ترجمهٔ شعر کردی تا چه حد توانسته روح و معنای اصلی شعر را به زبان مقصد منتقل کند؟
بستگی به عناصر زبانی و پیچیدگیهای شعر دارد. گاهی مفاهیم پیچیده در شعر و ساختار و فرم آن در انتقال روح و معنای اصلی شعر تعیینکننده است و قدر مسلم به توانایی مترجم برمیگردد که چگونه عهدهدار این مسئولیت میشود. بهباور من مترجم شعر باید خود شاعر باشد و گریزی از آن هم نیست. شاعر مترجم بهتر از هر مترجم دیگری به فضای شعر و همچنین زبان و فرم آن آشناست و این جایگاه تعیینکنندهای برای او رقم میزند. در خصوص شعر کردی و ترجمهٔ آن، قبل از هر چیز مترجم باید به ادبیات کردی آشنا باشد و البته لزوماً بدان معنا نیست که او باید کرد باشد. این آشنایی با شعر کردی مستلزم شناخت دقیق و کنکاشگرانه است. از این گذشته از منظر شناختی و درک مفاهیم چنین رابطهای صرفاً با احساسات و علاقمندیهای سطحی میسر نخواهد بود، بلکه لازمهاش مطالعه و کشف هزارتوهای شعر کردی است و بهبیانی دیگر، حتی شعر نو کردی هم وامدار سنت شعر کلاسیک کردی است. متأسفانه بیشتر مترجمان اشعار کردی با ظرافتهای آن آشنا نیستند و گاه در انتقال روح و مفاهیم آن ناموفقاند. وقتی نادانسته یا از روی عمد زبان شعر را بهدلخواه خود تغییر میدهند و شکل دیگری از سرودن را بهجای شاعر تجربه میکنند، به شعر کردی آسیب میرسانند و این لطمات قبل از هر چیز به اعتبار شعر کردی لطمه میزند. در خاتمهٔ جواب به این پرسش شما مایلم به این نکته اشاره بکنم که ترجمهٔ شعر برخلاف دیگر ژانرهای ادبی، کار بسیار ظریف و شکننده و درعینِحال سخت و پیچیدهای است.
بزرگترین چالشهایی که یک مترجم هنگام ترجمهٔ شعر کردی با آن مواجه میشود، چیست؟
شاید بزرگترین چالش برای مترجم شعر کردی پیداکردن معادلهای زبانی باشد. بعضاً تعداد زیادی از واژگان کردی در زبان فارسی معادلهای مناسبی ندارند و یافتن معادلهای مشابه تا حد زیادی مضمون شعر را تغییر میدهد، برای همین مترجم بهاجبار باید دست به معادلسازی بزند. اگرچه این روش در ترجمه توانسته است مقبولیتی نزد خوانندگانش کسب کند، ولی با این وصف به نگرانیهایی نیز دامن میزند که بیشتر متوجه خود مترجم است، زیرا منتقدان همواره معیار ترجمهٔ خوب را بر مبنای تسلط مترجم به زبان مادری و زبان مقصد میدانند و قطعاً کوچکترین خطا سر همین موضوع معادلسازی، ممکن است کارنامه و پیشینهٔ مترجم را با چالشی اساسی روبهرو سازد. بهطور کل در روایت، مترجم دامنهٔ گستردهتری دارد، ولی در شعر با محدودیتهای بسیاری روبهروست و شوربختانه منتقدان ما به هر دو یکسان مینگرند.
تفاوتهای زبانی و فرهنگی چه تأثیری بر دقت و زیبایی ترجمهٔ شعر کردی میگذارد؟
بهنظر من تفاوتهای زبانی و فرهنگی ساختاریست ارگانیک که در مفهوم شعر، زبان فاخر و پرسشگر را وارد چرخهٔ خود میکند. جستوجو حول پرسشهای شناختی همواره دغدغهٔ شاعر و مترجم است و چهبسا خوانندهٔ شعر کردی هم با این پرسشها درگیری ذهنی دارد. در این میان مترجم باید از خود این پرسش را بکند که چگونه میتواند با این تفاوتها کنار بیاید و اینکه از چه ابزارها و پتانسیلهایی برای خلق دوبارهٔ زیبایی استفاده کند. نخستین بار شاعر تمام تلاش خود را به کار گرفته است و این زیبایی را در قالب شعر ریخته است، و بار دوم این مترجم است که باید بیشترین تلاشش را انجام دهد که زیبایی را از نو بیافریند. به هر روی، نگاهها به مترجم دوخته شده است و پیش از آنکه شاعر را نقد کنند، این مترجم است که باید پاسخگو باشد. چهبسا خطای شاعر نیز گاهی به پای مترجم نوشته میشود. باز گفتن این نکتهٔ بدیهی را ضروری میدانم که شناخت تفاوتهای زبانی و فرهنگی و پالودن آن از کژفهمی و پیچیدگیهای کلیشهای رایج، کمک میکند تا پیمودن این مسیر با سهولت انجام پذیرد.
آیا ترجمهٔ شعر کردی میتواند به گسترش شناخت جهانی از فرهنگ و ادبیات کردی کمک کند؟
صددرصد میتواند به شناخت جهانی از فرهنگ و ادبیات کردی کمک کند، بهشرطی که با استانداردهای شعری خوانایی داشته باشد. این استانداردها فقط به مضمون ارتباط ندارد، بلکه شیوههای خلاقانه در آفرینش ادبی که مطابق معیارهای جهانی در حوزهٔ شعر است، میتواند به این مهم کمک کند. شاعران کرد فرمهای تازهای را خلق کردهاند و امروز شعر نو کردی توانسته است در کنار آثار مطرح جهانی پهلو بگیرد. نمونهٔ آن شعرهای زندهیاد شیرکو بیکس است و شاعران نوپرداز دیگر که هر کدامشان جایگاه ویژهای در ادبیات جهان دارند.
آیا حفظ موسیقی و ریتم شعر کردی در ترجمه ممکن است؟ چگونه میتوان این جنبهها را منتقل کرد؟
اگرچه حفظ موسیقی و ریتم در شعر کردی در ترجمه کار بسیار سختی است، ولی نباید آن را غیرممکن دانست. بههر روی، نباید از مترجم هم انتظار داشت که بتواند موسیقی و ریتم شعر را بهطور کامل حفظ کند. من همیشه گفتهام که اگر مترجمی حتی بتواند هفتاد درصد موسیقی و ریتم شعر را حفظ کند، کاری کرده کارستان و این بر هیچ ناظر بیرونیای پوشیده نیست. ناگفته نماند که حفظ موسیقی شعر بستگی به شعر سرودهشده و شاعر آن هم دارد. شعرهایی داریم که موسیقی و ریتمشان بهطور کامل در زبان ترجمه حفظ میشوند و شعرهایی نیز داریم که به شیوه و انتقال حس مترجم بستگی دارد و مترجم با تبحر و دانش شعریای که دارد، میتواند موسیقی و ریتم را متناسب با زبان ترجمه حفظ بکند، بدون آنکه به زبان اصلی شعر و جوهر حقیقی آن لطمه بزند. مترجم باید تمام تلاش خود را به کار بگیرد تا موسیقی شعر را مطابق با ترجمهای که انجام داده تعیین کند.
نقش گویشهای مختلف کردی، مانند سورانی، کرمانجی، یا لکی، در فرایند ترجمه چیست؟ آیا یک گویش نسبت به دیگری ترجمهپذیرتر است؟
گویشهای مختلف کردی در فرایند ترجمه از یک متد مشخص و معین پیروی میکنند و تقریباً نقشهای مشابهی دارند. بهطور کلی هر گویشی فرمهای زبانی مختص به خودش را دارد و این مسئله به زیست مکانی و جغرافیایی ارتباط دارد. بههمین خاطر از قابلیتهای فرهنگ بومی خودش استفاده میکند. گویش سورانی بهدلیل استفاده از عناصر سورئال و بازیهای زبانی قطعاً رنج بیشتری برای ترجمه میطلبد. با این وجود گویشهایی همچون کرمانجی، بادینی، لکی، کلهری و… بیشتر از عناصر روایی بهره میگیرند و به شعر گفتاری نزدیکترند. البته باید این را در نظر داشت که ادعای بنده الزاماً در مورد تمام شعرهایی که با این گویشها سروده شده است، صدق نمیکند.
البته با وجود پیچیدگیهای زبانی و فرمی در گویش سورانی، شعار کردی با این گویش نسبت به سایر گویشها ترجمهپذیرترند.
ترجمه چگونه میتواند میان زبان بومی و زبان مقصد تعادلی برقرار کند تا هم مخاطبان محلی و هم مخاطبان جهانی را جذب کند؟
ترجمه میتواند تنها پل ارتباطی میان زبان بومی و زبان مقصد باشد و این تعادل برقرار نخواهد شد مگر با نزدیکتکردن زبان بومی و زبان مقصد. پیداکردن ریشههای زبانی مشترک که اشتراکات تاریخی، فرهنگی و ادبی را در نظر دارد، تضمینکنندهٔ چنین تعادلی است. ایجاد مانع و دیوارکشیدن دور زبان بومی، موجب میشود که زبان بومی و مقصد از همدیگر دورتر شوند. تلاش مترجم باید این باشد که از ایزولهشدن زبان بومی جلوگیری کند و بهنظر من حفظ غنای زبانی مستلزم چنین رویکردی است. بههر روی، تأثیراتی که زبان بومی و مقصد میتوانند از هم بگیرند، به این غنای زبانی یاری میرساند. نزدیکشدن به زبان مقصد نهتنها مخاطبان جهانی را جذب میکند، بلکه توجه مخاطبان بومی را نیز جلب میکند.
نقش مترجم در معرفی شاعران کرد به ادبیات جهانی چیست؟
با قاطعیت میتوانم بگویم که وقتی مترجم شعری از یک شاعر نامدار کرد را ترجمه میکند، در واقع شاعر را به جهان معرفی کرده است. حال هر چقدر ترجمهای پاکیزه و بیعیب و نقص از شاعر منتشر شود، اقبال معرفی ادبیات کردستان خصوصاً شعر کردی بیشتر است و این همان اتفاق فرخندهای است که در مورد زندهیاد شیرکو بیکس افتاد و او «امپراتور شعر جهان» نام گرفت. ادبیات جهانی برای خودش استانداردها و معیارهایی دارد و ترجمهٔ خوب میتواند جای خود را درون آن باز کند، ضمن آنکه انتخاب شعر و نوع ترجمه متناسب با همان استانداردهای زبان مقصد در معرفی خوب اثر به ادبیات جهان میتواند نقش تعیینکنندهای داشته باشد.
چه اقداماتی میتوان برای تقویت فرایند ترجمه و انتشار شعر کردی در سطح بینالمللی انجام داد؟
تنها اقدام بهنظر من ایجاد یک مرکز یا انستیتوی ادبی است که بتواند مترجمان را گرد هم آورد و نظارت بر کیفیت آثاری را که درخور ترجمهاند، در کانون توجه قرار دهند. انتخاب مجموعهاشعار و سهیمشدن در اشتراکات فکری مترجمان با همدیگر، از بروز اشتباهات ترجمه جلوگیری میکند. حیات و پویایی ترجمهٔ شعر، بیش از هر چیز در گرو همصدایی فرهنگی و البته حضور ناشران دغدغهمندی است که پای چاپ این آثار بایستند. اما پیشنهاد و باور قلبیِ من، برداشتن یک گام بلندتر است؛ اینکه فضایی خلق کنیم تا مترجمان، «زبان مقصد» را پایانِ راهِ یک اثر ندانند، بلکه با انگیزه و جسارت، همان آثارِ ترجمهشده را به دیگر زبانهای زندهٔ دنیا نیز برگردانند و زنجیرهای جهانی از تبادل ادبی بسازند. تمام این مواردی که بدان اشاره کردم، در گرو ایجاد کانون یا انستیتویی است که پل ارتباطی میان مترجمان ایجاد کند. شعر کردی این پتانسیل را دارد که در سطح بینالمللی به آن جایگاهی که شایسته است، برسد.
ترجمه، پیوند زبان و فکر است برای نیاز و هدفی مشترک و ازهمگسیختن دیوارهایی است که تفاوت را در نگرش انسان به جهان پیرامونی میبیند و نه در نژاد و جغرافیای زیست. ترجمه در واقع گریزی است به معنا در یک گفتمان و ساختار مشخص که ستون و پایهٔ اصلی آن برداشتن تفاوتها در شکل ظاهری است تا ما را به این حقیقت برساند که ادبیات، زبان مشترک انسان امروزی است. ادبیات ترجمهای ما همواره مدیون بزرگانی در حوزهٔ ترجمه است که با وجود موانع بسیار بر سر راه ترجمه در جهت غنا و اعتلای آن تلاش و کوشش کردهاند. مترجم ایرانی نمونهٔ راستین امانتداری است و تعهد به مخاطب و متن، همواره در راستای اعتمادسازی بوده و اگر امروز شاهد استقبال مردم از آثار ترجمهای خصوصاً در حوزهٔ ادبیات هستیم، گویای تلاش خستگیناپذیر مترجمان خوب است.
با سپاس از وقتی که برای این گفتوگو گذاشتید، لطفاً اگر صحبت دیگری دارید، بفرمایید.
در خاتمه تشکر میکنم از استاد بزرگوارم ابوالفضل پاشا و شما، خانم امینیراد که این گفتوگو را با من انجام دادید، با درود و سپاس، و بدرود.