گفت‌وگو با ریچارد گلدستون، قاضی پیشین دادگاه قانون اساسی آفریقای جنوبی، رئیس دادگاه بین‌المللی جنایات جنگی در بررسی جنگ یوگسلاوی و بحران رواندا، و رئیس پیشین هیئت حقیقت‌یاب سازمان ملل متحد دربارهٔ مناقشه غزه
سیما غفارزاده و هومن کبیری پرویزی – ونکوور
ریچارد گلدستون، قاضی پیشین دادگاه قانون اساسی آفریقای جنوبی (در دوران پس از آپارتاید)، رئیس دادگاه بین‌المللی جنایات جنگی در بررسی جنگ یوگسلاوی و بحران رواندا و رئیس پیشین هیئت حقیقت‌یاب سازمان ملل متحد دربارهٔ مناقشه غزه است. او یکی از چند قاضی لیبرالی در نظر گرفته می‌شود که احکامی کلیدی را صادر کرد تا بدترین تأثیرات آپارتاید را از درون سیستم خنثی کند. با توجه به تجربهٔ گلدستون در برخورد با نظام‌های سرکوبگر در جایگاه قاضی بین‌المللی، بر آن شدیم گفت‌وگویی را با ایشان انجام دهیم تا شرایط حال حاضر ایران را بررسی کنیم که توجه شما را این گفت‌وگو جلب می‌کنیم.
آقای گلدستون، با سلام و سپاس از وقتی که برای این گفت‌وگو گذاشتید، سپاسگزار می‌شویم اگر لطف کنید و کمی دربارهٔ عوامل داخلی و خارجی‌ای که توانست بر رژیم آپارتاید در آفریقای جنوبی آن‌قدر فشار وارد کند تا این دولت با تعدیل سیاست‌های تبعیض‌آمیزش نلسون ماندلا، رهبر مقاومت داخلی علیه آپارتاید، را پس از ۲۷ سال زندان آزاد کند و انتخابات آزاد برگزار کند، بفرمایید.
ترکیبی [از عوامل] بود. یک عامل نبود. ترکیبی بود از عوامل بسیار. شاید مهم‌ترین عامل این بود که اکثریت ستمدیدهٔ سیاه‌پوستان آفریقای جنوبی در دوران آپارتاید بیش از ۸۰ درصد از کل جمعیت را تشکیل می‌دادند. این موضوع آفریقای جنوبی را در بین همهٔ کشورهایی که در آن ظلم و ستم وجود دارد بسیار متفاوت می‌کرد. در بقیهٔ کشورها اکثریت است که بر اقلیت ظلم می‌کند. در آفریقای جنوبی [کسانی که بهشان ظلم می‌شد] اکثریت بودند و در سرزمین اجدادی‌شان زندگی می‌کردند. بنابراین فکر می‌کنم برای اکثریت سیاه‌پوست سؤال «کِی» بود، نه «آیا» و اکثریت‌بودن به آن‌ها دلایل بیشتری می‌داد تا صبور باشند و منتظر بمانند زیرا می‌دانستند که این [ظلم] در نهایت پایان می‌یابد.
سپس دومین عامل، افزایش فعالیت سیاسی ضدِآپارتاید در جامعهٔ سیاه‌پوست بود. کنگرهٔ ملی آفریقا و دیگر سازمان‌های آزادی ممنوع شدند و تعلق به آن‌ها جرمی جنایی محسوب می‌شد. اما آن‌ها سازمان‌های محلی دیگر [در ارتباط با] هدفشان را راه‌اندازی کردند و از کنگرهٔ ملی آفریقا در تبعید دستورالعمل‌هایی را دریافت کردند که عمدتاً در آفریقا بودند ولی چند نفر از آن‌ها در لندن بودند. و سایر کشورهای آفریقایی هم یا ارتش خود را داشتند یا [ایجاد آن را] آغاز کرده بودند. اما جنبش سیاسی به‌خصوص در جامعهٔ سیاه‌پوستان و به‌طور کلی جنبش ضدِآپارتاید در آفریقای جنوبی، سیاست این بود که کشور را غیرقابل‌کنترل کنند و آن‌ها این کار را با سوزاندن لاستیک، شکستن شیشه‌های ساختمان‌های دولتی انجام می‌دادند. حتی مدارس هم ضربه خوردند، یا آتش زده می‌شدند یا شیشه‌هایشان را می‌شکستند و کارهای دیگر.
این اقدامات به‌طور فزاینده‌ای سرکوب را برای دولت دشوار می‌کرد. بسیاری از مردم جان خود را از دست دادند. مردم در مورد صلح‌آمیز‌بودن انتقال قدرت در آفریقای جنوبی صحبت می‌کنند، [اما] این انتقال صلح‌آمیز نبود. بین سال‌های ۱۹۹۰ و ۱۹۹۴ حدود ۱۰٬۰۰۰ نفر از مردم آفریقای جنوبی کشته شدند. بنابراین شاید بشود گفت در مقایسه با حمام خونی که ممکن بود راه بیفتد، صلح‌آمیز بود. اما من فکر می‌کنم علاوه بر آن در طول سالیان تحریم‌های ورزشی‌ای که شکل گرفت، مؤثر بود. مردم آفریقای جنوبی به‌ویژه سفیدپوستان آفریقای جنوبی همیشه دیوانهٔ ورزش بوده‌اند. به‌ویژه راگبی و کریکت برایشان خیلی مهم بوده است و محرومیت از شرکت در مسابقات بین‌المللی ورزشی و محرومیت از بازی‌های المپیک تأثیر زیادی بر بسیاری از سفیدپوستان آفریقای جنوبی داشت. تحریم‌های اقتصادی‌ای را نیز که از سوی سازمان ملل و حتی آمریکا اعمال شد، به آن اضافه کنید.
همان‌طور که احتمالاً می‌دانید، بسیار جالب بود که زمانی که رونالد ریگان رئیس‌جمهور بود، کنگره قانون تحریم [آفریقای جنوبی] را تصویب کرد که از سوی ریگان وتو شد. ولی این یکی از معدود مواردی بود که [کنگره] توانست حق وتو را دربارهٔ آن رد کند. زیرا آن‌ها در رأی‌گیری دوم پس از وتو بیش از دوسوم اکثریت آرا را در حمایت از این حکم به دست آوردند. فکر می‌کنم این‌ها عوامل اصلی‌ای بودند که به‌نظرم رهبری سفیدپوستان را به درک این موضوع سوق داد که در پایان راه حمام خونی پیش رویشان خواهد بود. مسئله پایان‌دادن به آپارتاید به‌صورت مسالمت‌آمیز و از طریق مذاکره به‌جای لولهٔ تفنگ بود و من فکر می کنم دی-کلرک۱ سیاستمداری بسیار زیرک بود که توانست مردمش را به مسیری ۱۸۰ درجه متفاوت به‌دنبال خود بکشاند.
و اقلیت سفیدپوست بسیار ترسیده بودند. آن‌ها فکر می‌کردند اگر قدرت را به اکثریت سیاه‌پوست بسپارند، آن‌ها انتقام خواهند گرفت. حتی اگر آن‌ها را نکشند، دست‌کم از کشور بیرونشان می‌اندازند. بنابراین ترس زیادی در جامعهٔ سفیدپوست وجود داشت، زیرا ۹۰ درصد سفیدپوستان هرگز سیاه‌پوستان را برابر با خودشان ندیده بودند. ارتباط بین آن‌ها از بالا به پایین بود. سفیدها حاکم بودند و سیاه‌پوستان برای آن‌ها کار می‌کردند.
اما بسیاری از ما خوشبختانه رابطهٔ دوستی با آن‌ها داشتیم و می‌دانستیم که سیاه‌پوستان آزادی و برابریِ خود را می‌خواهند و نمی‌خواهند انتقام بگیرند. من فکر می‌کنم این آن چیزی بود که ماندلا توانست دی کلرک و حاکمان سفیدپوست را متقاعد کند که او به‌دنبال فراخواندن مردم به انتقام‌جویی نیست.
اتفاقاً کتاب بسیار خوبی دربارهٔ انتقال قدرت در آفریقای جنوبی نوشتهٔ یک روزنامه‌نگار آمریکایی به‌نام پَتی والدمایر (Patti Waldmeir) هست که نمی‌دانم آن را خوانده‌اید یا نه. نام کتاب «تشریح یک معجزه» (Anatomy of a Miracle) است. اگر به این موضوع علاقه‌مندید، در این کتاب جزئیاتی شرح داده شده که به‌نظر من در بین همهٔ کتاب‌های دیگر دربارهٔ انتقال قدرت در آفریقای جنوبی بهترین است.
بسیار سپاسگزارم، شما در پاسخ به سؤال قبلی به دی کلرک اشاره کردید، آیا فکر می‌کنید اگر به‌جای دی-کلرک، کسی مانند هندریک فروورد۲، بر سر کار بود، آیا او هم دست به چنین اصلاحاتی می‌زد یا با همان خط مشی مشت آهنین به مبارزه با معترضان ادامه می‌داد؟
نه، من چنین نظری ندارم. من فکر می‌کنم رؤسای‌جمهور قبل از دی کلرک همه احتمالاً مشکل را درک کرده بودند، اما این نگرش که بگذار نفر بعدی با آن مواجه شود، موجب شد که همه منتظر شوند که دیگری این کار را بکند. اما دی کلرک متوجه شد که زمان در حال محدودشدن است و او این شهامت و زیرکی سیاسی را داشت که کشورش را برگرداند. چیزی که به دی کلرک کمک کرد این بود که او از جناح راست حزبش یعنی حزب ملی آمده بود، مردم نمی‌توانستند او را متهم کنند که آن‌ها را فروخته است یا او را متهم به لیبرال‌بودن کنند. او در جناح راست حزبش بود و این به او قدرت بسیار بیشتری داد. او فردی مناسب در زمانی مناسب بود.
بسیار خوب، پس شاید بتوان گفت که وجود فردی مانند دی‌کلرک در رأس قدرت، به‌خودی‌خود یکی از عوامل [تغییر قدرت در آفریقای جنوبی] بود.
بله.
رژیم آپارتاید آفریقای جنوبی آشکارا و با وضع قوانینی بین افراد سفیدپوستان با مردمی از نژادهای دیگر تبعیض قائل می‌شد. به‌نظر شما تبعیض‌های اعمال‌شده در آن رژیم چقدر با تبعیض‌هایی که جمهوری اسلامی با وضع قوانینی علیه افراد دارای مذاهب دیگر مانند بهاییان که از حق تحصیل یا در مواردی حق کسب‌وکار محروم می‌شوند یا به‌صرف اعتقاد به دین و آیینی زندانی یا شکنجه می‌شوند، یا زنان که پوششی اجباری به آن‌ها تحمیل می‌شود و آزادی‌های فردی و اجتماعی آن‌ها سلب می‌شود، اعمال می‌کند، قابل‌مقایسه است؟
به‌نظر من تفاوت عمده این است که تبعیض در آفریقای جنوبی بر اساس رنگ پوست مردم بود نه بر اساس مذهبشان. در آفریقای جنوبی واقعاً همهٔ کلیساها طرفدار پایان‌دادن به آپارتاید بودند، شاید به‌جز جناح راست افراطی کلیسای آفریکانا. اما کلیساها و رهبران کلیسا به‌طور کلی مخالف ادامهٔ سیستم آپارتاید بودند. بنابراین هیچ تبعیضی بر اساس مذهب وجود نداشت. برخی از کلیساهای جناح راست به سیاه‌پوستان اجازه نمی‌دادند در کلیساهایشان دعا کنند، اما این تصمیم آن‌ها بود، نه به‌دلیل قانون. به‌نظر من این تفاوت اساسی بین دو است.
آیا هیچ‌یک از کسانی که در کشتارها و سرکوب‌ها نقش داشتند، در زمان رژیم آپارتاید یا بعدها پس از تغییر آن، در دادگاهی محاکمه شدند؟
بله مسلماً، محاکمه‌های بسیار کمی در دوران آپارتاید انجام شد، اما بیشتر آن‌ها پس از پایان آن صورت گرفت. به‌نظر من اصلاً کافی نبود. کمیسیون حقیقت و آشتی توصیه کرد که بسیاری از افراد باید به‌دلیل جنایات آپارتاید مورد بازجویی و پیگرد قانونی قرار گیرند، ولی تعداد کمی از آن‌ها بازجویی یا محاکمه شدند.
دولت کارهای دیگری برای انجام‌دادن داشت. مسئلهٔ زمان و مسئلهٔ پول بود و جالب اینجاست که امروز با گذشت نزدیک به ۳۰ سال از پایان آپارتاید، تحقیقات جدید به‌دلیل فشار قربانیان و خانواده‌هایشان همچنان ادامه دارد. بنابراین بله، محاکمه‌هایی وجود داشت و همچنین عذرخواهی‌هایی نیز. کمیسر سابق پلیس که حالا دیگر زنده نیست اعتراف کرد که او مسئول بسیاری از شکنجه‌ها و کشتارها بوده است و به‌خاطر آن عذرخواهی کرد و محاکمه شد. باید گفت محاکمه‌هایی وجود داشته، بسیاری از آن‌ها محکوم شدند و برخی به‌دلیل کشتار و شکنجه در زمان آپارتاید تا ۲۰ سال زندانی شدند، اما مطمئناً کافی نبوده است.
ممنون. شما به وتوکردن مصوبهٔ کنگره علیه رژیم آپارتاید از سوی رونالد ریگان اشاره کردید، همین‌طور می‌دانیم تعدادی از سران مهم‌ترین دولت‌های غربی مانند مارگارت تاچر، نخست‌وزیر وقت بریتانیا، در ابتدا تمایلی به پیوستن به این اجماع جهانی نداشتند. یا در زمان کشتار شارپویل مجلس قانونگذاری ایالتی می‌سی‌سی‌پی در قطعنامه‌ای از دولت آفریقای جنوبی به‌دلیل ««سیاست استوار جداسازی و پایبندی [قاطعانه] به سنت‌های خود در مواجهه با آشوب‌های بیرونی» حمایت کرد، ولی بعدها رفته‌رفته این حمایت‌ها کمرنگ شد و جایش را به اجماع جهانی علیه رژیم آپارتاید داد، ممکن است کمی دربارهٔ نحوهٔ شکل‌گیری اجماع جهانی علیه رژیم آپارتاید آفریقای جنوبی برای خوانندگان ما بفرمایید؟
به‌نظر من باید مراقب بود که تعمیم نداد. من فکر می‌کنم در ایالات متحده نظرات به‌دلیل جنبش حقوق مدنی در ایالات متحده تغییر کرد. یادم می‌آید قبلاً یک جوکی وجود داشت که می‌گفت وقتی با هواپیمای آمریکایی در فرودگاه ژوهانسبورگ فرود می‌آیید، خلبان می‌گوید: «به آفریقای جنوبی خوش آمدید، می‌توانید ساعت‌های خود را ۲۰ سال به عقب برگردانید» و این واقعاً درست بود. هنگامی که من برای اولین بار در سال ۱۹۶۸ از ایالات متحده دیدن کردم، حمایت عمومی از دولت آپارتاید وجود داشت، اما با پیشرفت حقوق مدنی در ایالات متحده، نگرش مردم تغییر کرد و آفریقای جنوبی در آنجا استثنا شد. در آن سال‌ها قدرت‌های استعمارگر در مستعمرات خود تبعیض قائل می‌شدند. در مستعمرات انگلیسی‌ها، فرانسوی‌ها، پرتغالی‌ها و اسپانیایی‌ها جداسازی نژادی و ستم نژادی وجود داشت. آن‌ها این کار را می‌کردند، ولی قانونی برایش نداشتند، آن‌طور که آفریقای جنوبی قانونگذاری کرد. من به یاد دارم که یک‌بار یک استرالیایی به یکی از رهبران آپارتاید آفریقای جنوبی گفت اشتباه شما این بود که [تبعیض نژادی] را عمومی کردید. در مستعمرات آن‌ها این کار را آن‌طور عمومی انجام نمی‌دادند.
دربارهٔ بریتانیا چطور، چرا موضع‌گیری آن‌ها تغییر کرد؟
اول از همه اینکه بریتانیا به کشوری بسیار سیاه‌تر تبدیل شد وقتی که به‌ویژه از آفریقا مهاجران زیادی داشت. چه کسی در آن زمان فکر می‌کرد که شما زمانی یک نخست‌وزیر غیرسفیدپوست در لندن داشته باشید، چیزی که امروز دارید؛ امری که کاملاً قابل‌توجه است، اما کل نگرش مردم نسبت به افراد رنگین‌پوست تغییر کرده است، آن‌ها هنوز در کشوری مانند بریتانیا به‌وضوح تعصب دارند، اما اکثریت مخالف آن‌اند.
با آمدن هر نسلی، دیدگاه‌ها تغییر می‌کند و من فکر می‌کنم دلیلش ایجاد کمپین جهانی ضدِآپارتاید بود. چه کسی فکر می‌کرد نلسون ماندلا در کالسکهٔ طلایی کنار ملکه الیزابت بنشیند و در خیابان‌های لندن به‌معنای واقعی کلمه مورد استقبال صدها هزار نفر قرار بگیرید؟
پس شما در بریتانیا هم عامل اصلی را فشار از داخل این کشور می‌دانید که سیاستمداران را ناچار به تغییر موضعشان کرد؟
بله، درست است.
نقش کانادا را در شکل‌گیری اجماع جهانی علیه رژیم آپارتاید به‌ویژه در خروج رژیم آپارتاید از جامعهٔ کشورهای مشترک‌المنافع را چطور ارزیابی می‌کنید؟
کانادا همیشه نگرش بسیار مترقی‌تری داشته است، به‌ویژه در زمان نخست‌وزیری پیِر ترودو. او از حامیان بزرگ نلسون ماندلا و جنبش ضدِآپارتاید بود. به‌نظر من رهبری کانادا برای جمعیتی بود که آمادهٔ انجام آن بودند. کانادا واقعاً هرگز چنان مشکلات نژادی برجسته‌ای که در ایالات متحده در مرز جنوبی‌اش بود، نداشت و کانادا یکی از اعضای برجستهٔ جامعهٔ کشورهای مشترک‌المنافع است و فکر می‌کنم نقش مهمی در ارائهٔ این رهبری داشت.
ممنون. می‌دانم که پیش از این هم در این باره گفته‌اید، ولی در کل نقش اجماع جهانی در پایان رژیم آپارتاید را چطور ارزیابی می‌کنید؟
همان‌طور که گفتم [اجماع جهانی] یکی از جنبه‌ها بود و به‌نظر من جنبهٔ مهمی هم بود. همهٔ مواردی را که در سخنان ابتدایی خود گفتم، فکر می‌کنم همهٔ آن‌ها گرد هم آمدند تا این کار انجام شود. هر کدامشان به‌تنهایی بعید بود به نتیجه برسند. به‌نظر من اگر فشاری از داخل آفریقای جنوبی وجود نداشت، فشار بین‌المللی ممکن بود کارساز نباشد. ترکیب این عوامل بود که ادامهٔ رژیم آپارتاید را غیرممکن کرد.
بسیار عالی، ممنون. به‌تازگی و در جلسهٔ غیر رسمی شورای امنیت سازمان ملل متحد چین و روسیه دو عضو اصلی شورای امنیت با حمایت از جمهوری اسلامی راه را برای اقدام بین‌المللی علیه سرکوب و کشتار مردم ایران بستند. به‌نظر می‌رسد این دو کشور که از انزوای ایران در جامعهٔ جهانی سود می‌برند، علاقه‌ای به تغییری در سیاست‌های رژیم ایران ندارند. با پافشاری این دو کشور روی چنین سیاستی آن هم در شرایط حال حاضر جهان و جنگ اوکراین و همچنین مناقشهٔ تایوان، به‌نظر شما چه راهکاری برای ایجاد اجماع جهانی علیه جمهوری اسلامی و تحت فشار قرار دادن آن برای متوقف کردن کشتار و سرکوب مردم در چارچوب قوانین بین‌المللی وجود دارد؟
سرکوب و کشتن مردم موضوع بسیار سختی است، منظور اینکه واقعاً قابل‌اعتراض است. در سال‌ها و ماه‌های اخیر مطالب زیادی در مورد آن نوشته شده است. این واقعاً قابل‌اعتراض است که کشورها از حق وتو برای مقاومت در برابر اقداماتی برای جلوگیری از کشتار مردم استفاده می‌کنند. آن‌ها مرتکب جنایت بین‌المللی می‌شوند که نسل‌کشی و جنایت علیه بشریت و جنایت جنگی است. من قطعاً با آن معدود محققان دانشگاهی موافقم که می‌گویند آن دسته از اعضای شورای امنیت که باید به منشور سازمان ملل متحد و به قوانین بین‌المللی متعهد باشند، [برخلاف تعهداتشان] با حق وتوی خود از حمایت از مردم در اوکراین یا از محافظت از مردم زمانی که در ایران یا هر جای دیگری تحت آزار و اذیت قرار می‌گیرند و پیگیردِ قانونی خاطیان، امتناع می‌کنند، کاری غیرقانونی انجام می‌دهند. ولی این سیاست است. هیچ راهی وجود ندارد که پوتین تغییر کند. تنها امید این است که او برای مدت طولانی‌تری در قدرت نماند، اما چه کسی می‌داند.
بنابراین شما اساساً امیدوار به اجماع بین‌المللی علیه رژیم ایران نیستید؟
تا زمانی که چین و روسیه آمادگی دخالت در چیزی را که «امور داخلی کشورها» می‌خوانند نداشته باشند، این کار برای شورای امنیت غیرممکن است. من فکر می‌کنم تنها امید برای مردم ایران در مجامع جهانی، مجمع عمومی سازمان ملل است و آنجاست که باید فشار وارد شود، و فشار بیشتر و بیشتری امروز به‌سمت مجمع عمومی وارد می‌شود. مثلاً نمونهٔ خوبی از اوکراین است، جایی که آن‌ها قطعنامه‌های بسیار مهمی برای حمایت از مردم اوکراین در مجمع عمومی صادر کرده‌اند و فکر می‌کنم آنجا جایی است که مردم ایران باید به‌دنبال حمایت باشند.
شما رئیس دادگاه بین‌المللی جنایات جنگی در بررسی جنگ یوگسلاوی و بحران رواندا و همچنین رئیس پیشین هیئت حقیقت‌یاب سازمان ملل متحد دربارهٔ مناقشهٔ غزه بوده‌اید، به‌نظر شما سرکوب وحشیانه و کشتار شرکت‌کنندگان در تظاهرات مسالمت‌آمیز در چارچوب قوانین بین‌المللی و همچنین کشتار کودکان چه حکمی دارد و سازمان‌ها و مراجع قضایی بین‌المللی چطور و با چه مکانیزمی در برخورد با حکومت‌های مسئول چنین فجایعی وارد عمل می‌شوند؟
چنین احکامی در برخورد با رژیم‌هایی که مسئول چنین اعمال وحشتناکی بوده‌اند، در یوگسلاوی، رواندا و سیرالئون، جایی که افراد پیش از این ناچار به پاسخ‌گویی شده‌اند و در نورنبرگ، افرادی که مسئول چنین جنایت‌های بزرگی هستند، سابقه دارد. ما در نورنبرگ محکومیت به حبس ابد داشتیم، آن زمان هنوز حکم اعدام وجود داشت، اما خوشحالم که بگویم الان دیگر در دادگاه‌های بین‌المللی چنین حکمی ممکن نیست. می‌دانید واقعاً مجازات مناسبی برای افرادی که جنایاتی در آن سطح مرتکب جنایت می‌شوند وجود ندارد، اما سلب آزادی تا پایان عمر مجازاتی بسیار جدی است. ولی چه کار دیگری می‌شود کرد؟ این یکی از مشکلات دربارهٔ احکام مجازات برای کسانی است که حجم عظیمی از جنایت را مرتکب شده‌اند.
ممنون. رژیم ایران با انکار سرکوب و کشتار مردم عادی، کشته‌شدگان را اغتشاشگر می‌خواند، در حالی که فیلم‌هایی که مردم با تلفن‌هایشان از سرکوب شدید و تیراندازی مستقیم نیروهای سرکوبگر منتشر کرده و می‌کنند خلاف این ادعا را نشان می‌دهد. سازمان عفو بین‌الملل در پتیشنی که بیش از یک میلیون نفر در سراسر جهان آن را امضا کردند و از سازمان ملل خواستند که هیئت مستقلی برای تحقیق دربارهٔ این کشتارها و سرکوب‌ها تعیین کند. چه گام‌هایی برای تشکیل این هیئت باید برداشته شود و اگر این هیئت تشکیل شود، گزارش آن چقدر خواهد توانست در پاسخ‌گو کردن رژیم ایران مؤثر واقع شود؟
هیئت حقیقت‌یاب می‌تواند از سوی شورای حقوق بشر از سوی مجمع عمومی تشکیل شود. و ممکن است آرا برای تنظیم آن وجود داشته باشد. تا آنجا که به شواهد مربوط می‌شود، یک برنامهٔ کاربردی (application) بسیار خوب وجود دارد به‌نام eyeWitness to Atrocities (برای اطلاعات بیشتر از سایت www.eyewitness.global دیدن کنید.) که از سوی کانون وکلای بین‌المللی راه‌اندازی شده است. این برنامه‌ای فوق‌العاده است و از آن استفاده شده است، مطمئن نیستم ولی فکر نمی‌کنم در ایران از آن استفاده بکنند. من در هیئت مدیرهٔ آن‌ها هستم، اگر به این برنامه که بخشی از کانون وکلای بین‌المللی است نگاه کنید، برنامه‌ای دارند که در آن هر کسی می‌تواند عکسی بگیرد که بلافاصله به دفتر مرکزی در لندن ارسال می‌شود و به‌طور خودکار دقیقاً زمان و مکان جایی که عکس گرفته‌شده از طریق ماهواره ثبت می‌شود و شواهدی بسیار قوی برای استفاده در دادگاه خواهد بود. پیشنهاد می‌کنم نگاهی به آن برنامه بیندازید و من مطمئنم که برایتان جالب خواهد بود. تیم این برنامه خوشحال خواهند شد که آن را در دسترس افراد بیشتری قرار بدهند.
همان‌طور که مطلع‌اید، شورای حقوق بشر سازمان ملل به ایجاد یک هیئت حقیقت‌یاب رأی داده است تا اتهامات نقض حقوق بشر در ایران را بررسی کند. شما چقدر امیدوارید که بعد از گزارشات این هیئت حقیقت‌یاب افراد مسئول در دادگاهی بین‌المللی محاکمه شوند و فکر می‌کنید چه نوع مجازات‌هایی ممکن است برای آن‌ها تعیین شود؟ و از آن‌جایی که ایران اعلام کرده است که با شورای حقوق بشر سازمان ملل دربارهٔ این هیئت همکاری نخواهد کرد، آیا شما امیدوارید که این مأموریت به‌انجام برسد و موفقیت‌آمیز باشد؟ (این پرسش و پرسش بعدی پس از تشکیل جلسهٔ ویژهٔ شورای حقوق بشر سازمان ملل که بعد از چاپ نشریه برگزار شد، از آقای گلدستون پرسیده شد و در نسخهٔ چاپی نشریه نیست)
هنگامی که پیگرد کیفری داخلی یا بین‌المللی علیه کسانی که مسئول نقض جدی حقوق بشر در ایران‌اند انجام می‌شود، کار هیئت حقیقت‌یاب در ارائهٔ شواهد برای تعیین اتهامات کمک خواهد کرد. گزارش‌های این هیئت ممکن است سازمان ملل را تشویق کند تا دادگاهی با صلاحیت رسیدگی به این جنایات ایجاد کند. برخی از تخلفات ممکن است به تحقیقات دادگاه داخلی منتج شود.
این واقعیت که ایران از همکاری با هیئت حقیقت‌یاب امتناع می‌ورزد، مانع از بررسی جنایات از سوی هیئت حقیقت‌یاب نخواهد شد. شاهدان زیادی در خارج از ایران وجود دارند و منابع اطلاعات آزاد قابل‌توجهی برای تکمیل شهادت آن‌ها وجود دارد.
بسیار ممنون. اما اگر ایجاد دادگاهی بین‌المللی از سوی سازمان ملل نیاز به قطعنامهٔ شورای امنیت این سازمان داشته باشد، می‌دانیم که چین و روسیه که اعضای دائمی این شورا هستند به آن رأی نخواهند داد، پس اگر قطعنامهٔ شورای امنیت تنها شرط برگزاری چنین دادگاهی باشد، چه اتفاقی خواهد افتاد؟ آیا این یعنی چنین دادگاهی هرگز تشکیل نخواهد شد؟
بدون موافقت دولت ایران، تنها شورای امنیت است که این اختیار را دارد. یک دولت جدید در ایران می‌تواند با قطعنامهٔ مجمع عمومی سازمان ملل این کار را انجام دهد.
فکر می‌کنید، اگر این اتفاق بیفتد آیا برای پاسخ‌گوکردن مقامات جمهوری اسلامی کارایی خواهد داشت؟
بله، باید آن را امتحان کنید. هیچ فایده‌ای ندارد که دست روی دست بگذاریم و کاری انجام ندهیم. آنگاه مطمئن باشید که هیچ اتفاقی نخواهد افتاد. اما نمونه‌هایی وجود داشته است. آفریقای جنوبی یکی از آن‌هاست و موارد زیادی وجود داشته است که جنبش بین‌المللی حقوق بشر تغییر ایجاد کرده است. بهترین مثالی که می‌توانم بزنم و از دانش شخصی قدیمی‌ام، این است که چگونه سازمان‌های جامعهٔ مدنی در زمانی که ما در یوگسلاوی کارمان را شروع کردیم، و در دادگاه رواندا ما را مجبور کردند جنایات جنسیتی را به رسمیت بشناسیم. جرایم جنسیتی تقریباً نادیده گرفته شده بود و ما آن‌ها را تحت فشار قرار دادیم، چون جامعهٔ مدنی ما را تحت فشار قرار می‌داد، اما از اینکه به این سمت سوق داده شدم بسیار خوشحالم و اتفاقاتی افتاد که قبلاً غیرقابل‌تصور بود. دادگاه‌ها تشکیل شد و این جامعهٔ مدنی بود که تفاوت را ایجاد کرد و این چیزی است که شما باید از آن استفاده کنید و در مورد ایران باید به آن تکیه کنید.
بسیار عالی، ممنون. به‌نظر شما درخواست ایرانیان خارج از کشور از دولت‌های کشورهایی که در آن‌ها ساکن‌اند چه می‌تواند باشد تا به ایجاد اجماع جهانی علیه رژیم جمهوری اسلامی برای پایان‌دادن به سرکوب و کشتار مردم منجر شود؟
باز هم موضوع سیاست است. می‌دانید در روزهایی که صحبت‌های ما دربارهٔ حقوق کیفری بین‌الملل بود، تقریباً در ابتدای هر کلاس به دانش‌آموزانم می‌گفتم: «اگر شما سیاست حقوق بین‌الملل را ندانید، حقوق بین‌الملل را نمی‌فهمید». بدون سیاست شما آن قانون را نخواهید داشت. بدون سیاست، شما دادگاه‌های سازمان ملل برای یوگسلاوی و رواندا را نداشتید و بدون آن‌ها دادگاه‌های کیفری بین‌المللی نبودند. بنابراین، این سیاست است و باید در جایی که مهم است فشار بیاورید. به‌عنوان مثال، من فکر می‌کنم واضح است که در کانادا و کشورهای مشترک‌المنافع و در ایالات متحده و جاهای دیگر در نهایت شما می‌توانید به نقطهٔ اوج برسید. فشار باید حفظ شود. اگر تسلیم شوید، بازنده خواهید بود. اگر تسلیم نشوید، ممکن است برنده شوید، پیروزی‌تان حتمی نیست، اما حداقل کار درست را کرده‌اید.
بار دیگر از وقتی که به ما دادید، بسیار سپاسگزاریم.
۱فردریک ویلِم دی کلرک (به آفریقایی: Frederik Willem de Klerk)؛ (۱۸ مارس ۱۹۳۶ – ۱۱ نوامبر ۲۰۲۱) سیاستمدار اهل آفریقای جنوبی بود. وی از دسامبر ۱۹۸۹ تا مهٔ ۱۹۹۴ آخرین رئیس‌جمهور سفیدپوست آفریقای جنوبی بود.
دی کلرک که نقش مهمی در گذار آفریقای جنوبی از دوران آپارتاید به دموکراسی داشت، در سال ۱۹۹۰ نلسون ماندلا، از رهبران نهضت برابری نژادی در آفریقای جنوبی، را از زندان آزاد کرد. ماندلا در رأی‌گیری در سال ۱۹۹۴ به‌عنوان رئیس‌جمهور آفریقای جنوبی انتخاب شد. دی کلرک و نلسون ماندلا به‌دلیل «توافق انتقال قدرت» از حکومت سفیدپوست آپارتاید در این کشور که به‌طور مشترک جایزهٔ صلح نوبل را در سال ۱۹۹۳ دریافت کردند. با این‌حال، نقش او در گذار به دموکراسی همیشه به‌شدت مورد مناقشه بوده است.
۲هندریک فرنش فروورد (Hendrik Frensch Verwoerd)؛ (۸ سپتامبر ۱۹۰۱ – ۶ سپتامبر ۱۹۶۶) سیاستمدار اهل آفریقای جنوبی، محقق روان‌شناسی کاربردی و جامعه‌شناسی و سردبیر روزنامهٔ Die Transvaler بود. از او معمولاً به‌عنوان معمار آپارتاید یاد می‌شود.
او در جریان کشتار شارپویل در ۲۱ مارس ۱۹۶۰ که در آن ۶۹ تن از سیاه‌پوستان کشته و ۱۸۰ تن زخمی شدند، نخست‌وزیر آفریقای جنوبی بود.
