گفت‌وگو با استاد احمد پژمان به‌مناسبت حضور ایشان در ونکوور برای برگزاری کنسرت «ناگهان رستخیز»
امیر اسلامی، عضو پیشین هیئت علمی دانشکدهٔ موسیقی دانشگاه هنر تهران – ونکوور
متن پیش رو، حاصل مصاحبه‌ای است با احمد پژمان که به لطف و توجه ویژهٔ خانم سیما غفارزاده، سردبیر محترم رسانهٔ همیاری، صورت گرفته است.
احمد پژمان از معدود هنرمندان ایرانی است که به جرئت می‌توان دو واژهٔ «بهترین» و «استاد» را برای معرفی‌اش با خیال راحت به‌کار برد. آهنگ‌سازی که در پروندهٔ فعالیتش بیش از ۶ جایزهٔ موسیقی، بیش از ۲۰ موسیقی فیلم و سریال و بیش از ۱۵ آلبوم موسیقی دارد. تنوع آثارش از موسیقی ایرانی گرفته تا موسیقی پاپ، جاز، سمفونیک، باله و اپرا بسیار درخشان است. آهنگ‌سازی که در سال ۱۳۴۶ خورشیدی اولین اپرای به زبان فارسی (جشن دهقان) را می‌سازد و با اجرای آن، تالار رودکی را افتتاح می‌کنند. اشاره به همین نکته بس که آثار وی حدود ۵۰ سال پیش با ارکستر فیلارمونیک لندن اجرا و منتشر شده است، که آرزوی هر آهنگ‌سازی از هر جای دنیاست که آثارش توسط آن ارکستر اجرا شود.
از تمامی خصوصیات موسیقاییِ این بزرگ‌مرد هنر ایران که بگذریم، خصائل اخلاقی احمد پژمان زبانزد اهالی موسیقی است. او مهربان‌ترین انسانی است که تا به‌حال شناخته‌ام. انرژی مثبت احمد پژمان، لبخند همیشگی‌اش، امیدبخشی، کمک‌رسانی و کلام پرمهرش باعث شده است تا هر گاه نام احمد پژمان بین اهالی موسیقی به زبان جاری می‌شود، به دنبالش از حسن اخلاق او بگویند.
تدریس و نوع انتقال مطلب به هنرجویان و دانشجویان آهنگ‌سازی‌اش آن‌چنان کاربردی و عمیق است که هرگز آموخته‌هایش را فراموش نمی‌کنم و از افتخارت عمر هنری من آشنائی با احمد پژمان و تلمذ در کلاس‌های درس آهنگ‌سازی وی بوده است. یکی از آرزوهای همیشگی زندگی‌ام این بوده و هست که بتوانم ذره‌ای از دنیایی را که احمد پژمان عاشقانه و خالصانه به من آموخته (چه اخلاقی و چه علمی)، جبران کنم.
در این مقدمه از فرصت استفاده می‌کنم و ایرانیان ونکوور را به کنسرت پیش رو در تاریخ ۲۰ ژانویه ۲۰۱۹ در سالن اورفیوم دعوت می‌کنم*. این کنسرت به جهت «بزرگداشت مقام استاد احمد پژمان» برگزار خواهد شد و در این شب مهم، اثر «ناگهان رستخیز» بر اساس اشعاری از مولانا و به آهنگ‌سازی احمد پژمان، توسط ارکستر اپرای ونکوور و گروه کُر باخ ونکوور اجرا خواهد شد. اثری که شما را با تمام وجود به شنیدنش دعوت می‌کنم و امیدوارم که این کنسرت را به‌هیچ عنوان از دست ندهید، چون قطعاً تکرارناپذیر خواهد بود. همچنین در قسمتی از این کنسرت، قطعهٔ سمفونی مولانا به آهنگ‌سازی هوشنگ کامکار و با صدای علیرضا قربانی اجرا خواهد شد، که این اثر نیز یکی از بهترین قطعات ارکسترال ایرانی است.
در اینجا لازم است از آقای محمد فضلعلی بسیار قدردانی کنم. ایشان مدیر، برنامه‌ریز و طراح این کنسرت‌اند. تمامی برنامه‌ریزی‌ها، هماهنگی‌ها و کلیهٔ مراحل این کنسرت توسط ایشان به ثمر رسیده است. شخصی که با تمام وجود و از روی عشق به موسیقی و فرهنگ ایران تلاش کرده تا کنسرتی به این عظمت را که به‌نظر من یکی از بزرگ‌ترین پروژه‌های موسیقایی ونکوور است، روی صحنه ببرد. امیدوارم این اجرا همچون اجرای سال گذشته که توسط ایشان برنامه‌ریزی شده بود، بسیار موفق به اتمام برسد.
در پایان نیز از همکاری آقای محسن شایان فرید برای پیاده‌سازی بخشی از مصاحبه و تکمیل آن توسط سرکار خانم سیما غفارزاده و همکارانشان بسیار قدردان‌ام.
با سپاس از وقتی که در اختیار ما گذاشتید، لطفاً برای خوانندگان ما از چگونگی شکل‌گیری «ناگهان رستخیز» بگویید؟
تقریباً سی سال پیش بود که یک روز به دنبال تم یا ایده‌ای خوب می‌گشتم و البته هر چه می‌نوشتم و می‌زدم، به‌نظر خودم خوب درنمی‌آمد. ناگهان فکری به‌خاطرم رسید؛ اینکه از شعر کمک بگیرم. بعضی وقت‌ها کلمات یا اشعار به آدم ایده‌های ریتمیک خوبی می‌دهد. شروع کردم به گشتن دنبال کتاب شعر که دیوان شمس تبریزی یا مولانا را دیدم و همان‌طور که ورق می‌زدم، به شعر «ای رستخیز ناگهان» رسیدم، و فکر کردم این خیلی شعر محکم و عظیمی است. گفتم حتماً موسیقی‌اش هم خوب خواهد شد و شروع به کار کردم. همان‌طور که کار می‌کردم، فکر می‌کردم خُب، من این را چه‌کار کنم؟ برای ارکستر بنویسم یا برای گروه کُر؟ تصمیم گرفتم برای هر دو بنویسم.
بعد از آنکه این فکر در من کمی قوت گرفت، فکر کردم دنبال شعرهای دیگری هم بگردم. از مقدمهٔ رستم و اسفندیار خیلی خوشم می‌آمد، فکر کردم برای آن هم شروع کنم به نوشتن موسیقی. بعد به حافظ فکر کردم و به‌نظرم رسید «دوش دیدم که ملائک در میخانه زدند» هم شعر خوبی است برای کار کردن. بعد یادم افتاد زمانی که دبیرستان بودم، در ادبیات با اشعار عارفانهٔ خواجه عبدالله انصاری مواجه شده بودم که شعرهای لطیف زیبایی داشت؛ دنبالش گشتم و چند شعر کوتاه نیز از او پیدا کردم و کار روی آن‌ها را هم شروع کردم. به این ترتیب، تقریباً یک ماهی روی نوشتنِ موسیقی برای همهٔ این اشعار کار کردم. از یک آهنگ که خسته می‌شدم، می‌رفتم سراغ آهنگ دیگر. تنوعی هم بود؛ روی هر چهار تا داشتم به‌موازات هم کار می‌کردم.
آن موقع فکر می‌کردم خب حالا من کار را تمام بکنم، چه ناشری پیدا کنم که این‌ها را منتشر کند؟ این در ایران یا حتی جاهای دیگر مشکلی است؛ ارکستر بزرگ می‌خواهد، گروه کُر می‌خواهد و خوانندهٔ سولو. یکی از مشکلات اصلی خواننده بود، برای اینکه گروه کُر بالاخره خوب یا بد پیدا می‌شود، ولی خواننده معضلی شده بود؛ هر کسی را پیشنهاد می‌کردیم، جور نمی‌شد. خواننده‌ها هم خیلی حاضر نیستند به‌جز آن چیزهایی که خودشان و مردم دوست دارند، موسیقی‌ای را که با کُر و ارکستر است، امتحان کنند. به‌هر حال، تصمیم گرفتم آن را برای ارکستر تنظیم کنم و هم‌زمان دنبال ناشر هم بگردم. به هر که می‌گفتم، به مقتضای کارشان صلاح نمی‌دیدند که این کار را بکنند؛ می‌گفتند مگر چقدر این نوع موسیقی را مردم می‌خواهند؟ بعد در این میان کارهای موسیقی فیلم و کارهای دیگری داشتم می‌نوشتم و دیگر این کار را کنار گذاشته بودم.
در بازگشتم به ایران با دوستان دربارهٔ این کار صحبت کردم و به این نتیجه رسیدم که برای اجرای چنین کاری که مستلزم ارکستری بزرگ است، ما استودیو نداریم و باید گروه گروه بیاییم ضبط کنیم، که امکان‌پذیر نبود. بنابراین، چند کشور را در نظر گرفتم که نهایتاً پس از بررسی امکانات و هزینه‌ها، مسکو را انتخاب کردم. مانده بودم که چطور به مسکو بروم؛ روسی هم که بلد نبودم ولی خوشبختانه آقای طالب خان شهیدی، آهنگ‌ساز تاجیک، از دوستانم با من به مسکو آمد. در آنجا به استودیو رفتیم و با رئیسش آقای دیمیتری پیرکلف آشنا شدیم که خیلی به من کمک کرد. ابتدا ارکستر را کار کردیم. قسمتی از آن خیلی مشکل بود به‌طوری‌که رهبر، آقای اسکر یپکا، که رهبر خیلی خوب و منظم و مرتبی هم بود و پدر ارکستر را واقعاً درمی‌آورد، در ضبط مقدمهٔ رستم و اسفندیار، در قسمت جنگِ آن که موسیقی کمی پیچیده بود، به من می‌گفت این بختک یا کابوس کِی تمام می‌شود؟ بالاخره تمام شد و ارکستر هم خیلی راضی بود. و بعد هم نوبت کُر شد.
در رابطه با این کار، چیزهای دیگری هم به‌نظرم رسید؛ ایده‌های دیگری مثل اضافه کردنِ تعدادی سازهای ایرانی مانند سازهای ضربی، مخصوصاً در قسمتی که «رستخیز ناگهان» بود، که البته این را چند سال پیش کمی کار و ضبط کردیم، ولی مسئلهٔ اصلی همچنان خواننده است که تا به امروز هم نمی‌دانم چه کسی مناسب است؟ این هم برنامهٔ بعدی است، که امیدوارم هم بودجه‌اش را داشته باشیم و هم خوانندهٔ سولو را پیدا کنیم.
این کار چه ویژگی‌هایی دارد؟ و خودتان در مقایسه با کارهای گذشته‌تان آن را چطور ارزیابی می‌کنید؟
این کار از زمان شروعش تا وقتی‌که اجرا و ضبط شد، نزدیک به سی سال طول کشید. دلیل آن هم نداشتنِ بودجه بود. تا اینکه بالاخره با کمک آقای رضا مهدوی اجرا شد که همین‌جا باید از ایشان برای پیگیری‌هایشان تشکر کنم. ویژگی این کار این است که مثل نوشتن یک اپراست، که باید تلفیق شعر و موسیقی در آن درست باشد، چون آن آزادی‌ای که در موسیقی سازی داریم، در اینجا وجود ندارد، یعنی باید آن کشش‌ها و فواصل خیلی با دقت اجرا بشوند وگرنه آن خاصیت ایرانی بودنش از دست می‌رود.
این کار در اجرای استودیویی مسکو با گروه کر غیر فارسی‌زبان اجرا شد و قرار است در اجرای زندهٔ ونکوور نیز با حضور گروه کر غیر فارسی‌زبان اجرا شود، آیا گروه کر مسکو توانست از عهدهٔ فارسی خواندن برآید؟
ابتدا قرار بود ما با کُر کنسرواتوار مسکو کار کنیم، ولی چون آن‌ها وقت نداشتند، کُر دیگری جانشین آن‌ها شد که بهترین کُر مسکو بود؛ یا در واقع یکی از بهترین گروه‌های کری که در روسیه وجود دارد، واقعاً عالی بودند، خواننده‌ها و نت‌خوانی‌شان. خیلی خوب می‌خواندند، فقط بعضی از کلمات را خوب تلفظ نمی‌کردند، ولی اغلب آن‌ها می‌توانستند شعر را درست تلفظ کنند. در تلفظ‌ها تنها چیزی که برایشان سخت بود، تلفظ «اَ» بود که مانند اغلب اروپایی‌ها آن را «آ» تلفظ می‌کردند. روی هم رفته، از نظر تلفظ صددرصد آن‌طور که من می‌خواستم نشد، ولی قابل قبول و تا حدود ۹۵٪ موفق بود. هر کسی هم که گوش می‌کرد، می‌گفت سخت‌گیری نکن خوب است، ایرانی‌ها هم که بخوانند همین اشکالات را دارد. ما ارکستر و کُر را ضبط کردیم، ولی آن چیزی که من می‌خواستم خوانندهٔ سولو بود؛ برای بعضی قسمت‌هایی از اشعار که با گروه کُر خوب جواب نمی‌داد. نمی‌شود آن احساسی را که در صدای خواننده هست، به‌صورت گروهی به‌وجودش آورد.
نقش موسیقی ایرانی در «ناگهان رستخیز» چیست؟
در «ناگهان رستخیز»، طبیعتاً و ناخودآگاه گرایش من به موسیقی ایرانی است. یعنی می‌خواهم کلام، به‌لحاظ لهجه و فواصل، به‌طور تقریبی همانی باشد که در حرف زدن به‌کار می‌بریم. دربارهٔ این کار، من خیلی فکرها داشتم که دلم می‌خواست اجرایی می‌شد، منتها محدودیت مادی، آن هم بودجه‌ای که پس از یکی دو سال دوندگی به‌دست آوردیم، این اجازه را به من نمی‌داد. در حالت ایده‌آل، اگر بودجهٔ کافی داشته باشم، سازهای ایرانی را وارد خواهم کرد؛ چه سازهای ضربی و چه سازهای سازهای ملودیک موسیقی کلاسیک ایرانی. البته باید یک‌بار دیگر آن را بنویسم و نقش سازهای ایرانی را زیاد بکنم. البته موضوع دیگر آواز کُر است که چون با تکنیک خاص اپرایی و اروپایی خوانده می‌شود، هیچ‌وقت نمی‌تواند دقیقاً مانند آن‌چیزی بشود که خوانندهٔ ایرانی می‌خواند، مگر آنکه با ماه‌ها صرف وقت و تربیت گروه، بتوانند آن‌طور بخوانند. طبق تجربه‌ای که من طی سال‌ها به‌دست آورده‌ام، وقتی که در ارکستری خواننده‌ها با تکنیکی اروپایی می‌خوانند و ساز‌ها غیرایرانی‌اند، طبیعتاً هر چقدر هم سعی بشود، باز آن مایهٔ ایرانی‌اش کم می‌شود. یعنی کسی که تا به‌حال تنها موسیقی ایرانی گوش داده است، و چنین کارهایی را گوش بدهد، شباهت خیلی کمی به کارهای ایرانی درش می‌بیند. ولی وقتی همین کمپوزیسیون با خواننده‌ها و سازهای ایرانی اجرا بشود، چیز دیگری می‌شود؛ خیلی ایرانی‌تر خواهد شد. اگر زمانی بتوانیم بودجه‌اش را داشته باشیم و این دو را با هم تلفیق بکنیم، به‌نظرم ایده‌آل خواهد شد.
در این اثر از اشعار شاعران کلاسیک ایرانی استفاده شده است، برای ساخت قطعه بر اساس شعر کلاسیک ایرانی باید چه قواعدی را دنبال کرد؟ شاعران این اثر بر چه اساسی انتخاب شدند؟
وقتی که شما با شعر کلاسیک یا شعر نو کار می‌کنید، از نظر ریتم و فواصل فرقی ندارد، تنها فرقی که دارد، این است که زمانی‌که شما شعر کلاسیک به‌کار می‌برید، می‌توانید به‌راحتی برایش ملودی – که همه با آن آشنا هستند – بنویسید. برای شعر نو کمتر می‌شود ملودی نوشت؛ البته شاید بهتر است بگوییم می‌شود ملودی نوشت، اما ملودی‌ای که کمی پیچیدگی دارد.
پیچیدگی ریتم و متر در آثار شما بسیار بین موسیقی‌دان‌ها معروف است، این از کجا می‌آید؟
وقتی که من به وین رفتم، به‌عنوان اولین درس استادم قطعه‌ای از بلا بارتوک (Béla Bartók)، آهنگ‌ساز قرن بیستم، را برایم تجزیه و تحلیل کردند و من به وجود این نوع ریتم‌ها آگاهی پیدا کردم. من همیشه به این ریتم‌ها فکر می‌کردم ولی تا زمانی که وین بودم از آن‌ها استفاده نکردم. زمانی که فارغ‌التحصیل شدم و به ایران برگشتم، همچنان در خلوت خودم به این ریتم‌ها فکر می‌کردم. به‌نظرم حروف و کلمات و جملات فارسی ریتم خاص خودشان را دارند. روزی در راه رفتن به دانشگاه به جملهٔ «بیا بریم شمرون» فکر کردم و متوجه شدم این «ده هشتم» است. این برایم مانند کشفی بود. اینکه «بیا بریم شمرون» معادل «دَ دَ دَ، دَ دَ دَ، دَ دَ، دَ دَ» است و از آن به بعد بیشتر روی ریتم حروف، کلمات و جملات فارسی دقیق شدم و به‌نظرم آمد که ما ریتم‌های مختلفی داریم، بر خلاف آنچه که همه فکر می‌کنند ریتم‌های ما همه «شش هشتم» است. مثلاً شاهنامه را بخوانید، بیشتر «پنج» است، چیزهای دیگری را بخوانید، ممکن است درش «هفت» باشد. یعنی انواع و اقسام شعرهای فارسی و حتی حرف زدن ما، مثل همین «بیا بریم شمرون» که «ده» است، در انواع این ریتم‌هاست، بر خلاف قدمای ما که فکر می‌کردند فقط یا «دو چهارم» است یا «سه چهارم» و «چهار چهارم»؛ و به «پنج» خیلی کم فکر می‌کردند. از آن به بعد، من هر چیزی را که می‌خواستم کمی متفاوت باشد، یک نیم‌جمله یا شعری را می‌خواندم تا ببینم چه ریتمی را می‌توانم از آن دربیاورم، یا گاهی هم از خودم می‌نوشتم. و کاری که می‌کردم این بود که برای از یکنواختی درآمدن، گاه ریتم‌ها را ترکیب می‌کردم که این به‌نظر خیلی پیچیده می‌آید، در صورتی‌که اگر کمی روی این‌ها کار بکنیم، اصلاً پیچیدگی ندارد و خیلی هم آسان است.
سبک موسیقی شما چیست؟ آیا نئو کلاسیک است؟ یا موسیقی نوین ارکسترال ایرانی؟ یا چیز دیگری؟
نظر دادن در مورد سبک موسیقی خودم اصولاً کار سختی است. ولی خیلی‌ها اعتقاد دارند سبک موسیقی من «نئورومانتیک» است. البته من فکر می‌کنم موسیقی من از فضاهای مختلف و آهنگ‌سازان مختلف متأثر است، ولی امضای شخصی‌ام در آثارم وجود دارد.
لسلی دالا، رهبر ارکستر و گروه کُر این کنسرت، پس از مشاهدهٔ نت‌های «ناگهان رستخیز»، آن را هم‌طراز «کارمینا بورانا» اثر مشهور کارل اُرف، آهنگ‌ساز برجستهٔ آلمانی توصیف کرده است. نظرتان در این زمینه چیست؟
این نظر لطف ایشان است، ولی به طور کلی در هر کاری که می‌نویسید، اعم از کار ارکستری، کُرال یا مجلسی، ممکن است شباهت‌هایی بین آثار به‌وجود بیاید، بدون آنکه قصدی در کار باشد. به‌نظرم کسانی که موسیقی «ناگهان رستخیز» را گوش داده‌اند، چون در اولین آهنگش گروه کُر و ارکستر هم‌صدا اجرا می‌شود، و به‌خاطر شعرش «ای رستخیز ناگهان…» که خیلی عظمت دارد و من هم خواسته‌ام آن را نشان بدهم، یک شباهتی به آن اثر پیدا کرده است و آن را تداعی می‌کند، وگرنه بقیهٔ آهنگ‌ها شباهتی به آن ندارند.
گروه‌های کُر چگونه می‌توانند مردم را نسبت به موسیقی جدی‌تر کنند؟ چه نوع موسیقی و چه نوع متن و زبانی را باید اجرا کنند؟
گروه‌های کُر خوب است که آثار آهنگ‌سازان ایرانی را اجرا کنند؛ متن‌های فارسی و اشعار شاعران بزرگ. و اینکه آهنگ‌سازان هم باید با وسواس و دقت برای کُر بنویسند. از آثار خوب در این زمینه یاد بگیرند و تجزیه و تحلیل کنند تا به نتیجهٔ خوبی برسند و به‌طور کلی آثاری را که مردم بیشتر دوست دارند و با آن‌ها خاطره دارند، به روشی خوب و با تکنیک اجرا کنند.
به‌نظر شما آیندهٔ موسیقی مدرن و اتفاقاتی که در این زمینه افتاده به کجا ختم خواهد شد؟
یکی از چیزهایی که نمی‌توان پیش‌بینی کرد، آیندهٔ موسیقی است؛ همین موسیقی‌ای که مدرن یا آوانگارد نام دارد. موسیقی، همان‌طور که ثابت شده است، همیشه خیلی جلو می‌رود، بعد از مدتی خودش را بازشناسی می‌کند و بعد برمی‌گردد عقب‌تر. مثلاً آهنگ‌سازانی که بعد از شونبرگ (Schönberg) آمده‌اند، کارهایشان خیلی هم خوب، تأثیرگذار و بافکر بوده است؛ ولی خیلی از این‌ها آمده‌اند و عوض شده‌اند، از آن موسیقی آوانگارد و چیزهایی که به‌هم زده بودند، برگشته‌اند به عقب. اصولاً موسیقی – حال هر تعریفی از آن داشته باشیم – همین است؛ می‌رود به جلو و برمی‌گردد عقب و با استفاده از مکتب‌های مختلف خودش را بازسازی می‌کند و به‌روز می‌رساند. من این را چه در زمانی که اروپا بوده‌ام و چه در ایران، مشاهده کرده‌ام.
توصیه‌هایتان برای آهنگ‌سازان جوان ایرانی چیست؟
توصیهٔ من برای آهنگ‌سازان جوان ایرانی این است که موسیقی خودمان را فراموش نکنید و آن را خوب یاد بگیرید، چه موسیقی ردیف و چه آهنگ‌های محلی. خوشبختانه ایران مثل خیلی ممالک دیگر نیست که تنها یک نوع موسیقی داشته باشد. ما انواع موسیقی را داریم که هر کدام خصوصیت‌های خودشان را دارند و ما می‌توانیم از آن‌ها استفاده بکنیم. منظورم این نیست که تنها موسیقی ایرانی بنویسیم؛ بلکه از آن استفاده بکنیم؛ از موتیف‌ها و ریتم‌ها و چیزهایی که در هر منطقه‌ای هست. در هر منطقه از ایران، با آنکه همهٔ این‌ها موسیقی ایرانی‌اند، خصوصیت خودشان را دارند؛ جنوب، شمال، مغرب و مشرق، هر کجا بروید، موسیقی خاص خودشان را دارند که ما باید از آن‌ها استفاده بکنیم. ولی هر کسی با توجه به ذوق خودش می‌تواند مثلاً موسیقی آوانگارد بنویسد یا موسیقی کلاسیک یا رمانتیک. در تمام این‌ها می‌توان از موسیقی ایرانی استفاده کرد. و این نوعی برتری‌ست که آهنگ‌سازی بیاید به‌طور خیلی جدی موسیقی خودش را تا سطح بین‌المللی بالا بیاورد. ما ایرانی هستیم، فرهنگ ایران پشتوانهٔ ماست و باید به این نوع موسیقی توجه کنیم و آن را به دنیا معرفی کنیم.
* برای اطلاعات بیشتر دربارهٔ کنسرت ناگهان رستخیز از این لینک دیدن کنید:
https://www.vtixonline.com/a-persian-night