ویکتور یالوم را از منظری می‌توان نمونه‌ای از تأثیر مثبت و مؤثر روان‌درمانی دانست، نه نشانه‌ای از شکست آن

قسمت نخستِ میزگرد بررسی مرگ ویکتور یالوم و واکنش جامعهٔ ایرانی به آن با حضور دکتر سعید ممتازی و دکتر فرشید سادات‌شریفی

سیما غفارزاده – ونکوور

در روزهای اخیر خبری شوکه‌کننده جامعهٔ روان‌شناسی جهان و همچنین علاقه‌مندان به محتوای آموزشی در این حوزه را تحت‌تأثیر قرار داد. خودکشی ویکتور یالوم، فرزند روان‌شناس مشهور اروین یالوم، که خودش هم روان‌شناس و روان‌درمانگر شناخته‌شده‌ای بود، واکنش‌های متفاوتی را برانگیخت؛ از ابراز تأسف عمیق برای ازدست‌رفتن یکی از معروف‌ترین روا‌ن‌درمانگران که خودش از خانواده‌ای با پیشینه‌ای بسیار غنی در این حوزه می‌آمد تا نگرانی و بی‌اعتمادی عده‌ای از مخاطبان آثار او و پدرش به تأثیرداشتن روان‌درمانی. این امر به‌ویژه در میان جامعهٔ فارسی‌زبان در سراسر جهان که به‌واسطهٔ کتاب‌ها و فیلم‌های اروین یالوم و پسرش ویکتور با مباحث روان‌درمانی آشنا شده بودند، بسیار پررنگ‌تر بود. به‌همین دلیل مناسب دیدیم تا گفت‌وگویی با دکتر سعید ممتازی، مشاور، روان‌درمانگر، نویسنده و مترجم، که هم یکی از مترجمان آثار اروین یالوم به زبان فارسی بوده و هم از نزدیک با هر دو شخصیت آشنایی و دیدار داشته، و همچنین با دکتر فرشید سادات‌شریفی، نویسنده و مترجم و ادب‌پژوه؛ استاد ادبیات کاربردی در مؤسسهٔ «سَماک»، کانادا، که دوره‌های متعدد کتاب‌خوانی دربارهٔ آثار گوناگون ازجمله آثار روان‌شناسی و روان‌درمانی برگزار کرده، ترتیب بدهیم تا این اتفاق ناگوار و بسیار مهم را مورد ارزیابی و تحلیل قرار بدهیم که توجه شما را به آن جلب می‌کنیم. به‌دلیل طولانی‌بودن گفت‌وگو، امکان انتشار کامل آن در این شماره نبود. قسمت نخست پیش روی شماست و قسمت دوم در شمارهٔ آتی از نظرتان خواهد گذشت.

* * * * *

سیما غفارزاده: از شما عزیزان بابت وقتی که اختصاص دادید، سپاسگزارم. من ترجیح می‌دهم گفت‌وگو را از سؤالی آغاز کنم که می‌دانم آقای دکتر ممتازی پاسخش را دارند؛ چون گمان می‌کنم شما ویکتور یالوم را از نزدیک می‌شناختید. از چه زمانی با ایشان آشنا شدید و چه توصیفی دربارهٔ شخصیت و کارنامهٔ ایشان دارید؟ 

دکتر سعید ممتازی: بله، حتماً. به‌هر حال این خبر برای همهٔ کسانی که ویکتور یالوم را می‌شناختند، بسیار ناگوار و تلخ بود. آشنایی من با ویکتور یالوم به سال‌هایی برمی‌گردد که هنوز در ایران بودم؛ یعنی حدود بیست سال پیش و این آشنایی بیشتر از طریق فعالیت‌های آموزشی ایشان شکل گرفت. ایشان با همراهی یک مجموعه، وب‌سایت psychotherapy.net را راه‌اندازی کرده بود. این مؤسسه به‌جای انتشار کتاب در زمینهٔ درمان، با درمانگران حرفه‌ای مصاحبه می‌کرد. این مصاحبه‌ها یا به خودِ فرآیند درمان اختصاص داشت یا اصلاً از مراحل درمانی واقعی یک تراپیست فیلم‌برداری می‌شد. این فیلم‌برداری‌ها یا با حضور مراجعان واقعی که داوطلب شده بودند انجام می‌گرفت، یا با افرادی که نقش مراجع را ایفا می‌کردند و در جایگاه بیمار سخن می‌گفتند. در آن سال‌ها، شروع کار این مجموعه با ویدئوهای وی‌اچ‌اس بود و بعدها به تولید سی‌دی رسید.

سال‌های ۲۰۱۱ و ۲۰۱۲ که در آمریکا حضور داشتم، توانستم تعدادی از این ویدئوها و سی‌دی‌های آموزشی را تهیه کنم و موفق شدم با خود ایشان نیز ارتباط برقرار سازم؛ بنابراین در جریان دقیق کارهای ایشان قرار داشتم. در همان دوره، کارهای اروین یالوم را هم مطالعه می‌کردم و با خود او نیز در ارتباط بودم. کاری که ویکتور یالوم انجام داد، بسیار ارزشمند بود و به آموزش درمانگران در سطوح مختلف کمک شایانی کرد. 

بعدها، یعنی حدود پنج شش سال پیش، من آخرین مشاورهٔ خود را با اروین یالوم داشتم. در اینجا لازم است اشاره کنم که خودِ درمانگر هم به درمان نیاز دارد؛ من که اکنون بیش از ۳۰ سال است کار بالینی انجام می‌دهم، خودم مشاوره و تراپی داشته‌ام.

پس از آخرین تماسم با اروین یالوم، که ایشان اظهار داشتند بازنشسته شده‌اند و پس از عمل قلب دیگر امکان انجام تراپی را ندارند،‌ من با خود ویکتور یالوم جلسات تراپی و مشاوره داشتم و از ایشان سوپرویژن می‌گرفتم که تجربهٔ بسیار باارزشی برایم بود. ویکتور یالوم شخصیتی بسیار فروتن داشت. او نیز مانند بسیاری از انسان‌ها، بارقه‌هایی از اضطراب را در درون خود احساس می‌کرد، همان‌طور که پدرش نیز این اضطراب را در خود داشت. این امر دقیقاً نشان‌دهندهٔ پدیده‌ای‌ست که تأکید می‌کند درمانگرها نیز مانند بقیهٔ انسان‌ها از آسیب، اضطراب و استرس در امان نیستند.

ایشان شخصیتی بسیار کنجکاو داشت و فعالیت‌های متنوعی انجام می‌داد. هنرمند بود؛ نقاشی می‌کرد و به مجسمه‌سازی می‌پرداخت. نخستین کارتونِ مرتبط با روان‌درمانی را زمانی کشید که سر کلاس حوصله‌اش سر رفته بود. آن کارتون، یا به‌تعبیر ما در فارسی، کاریکاتور، تصویر کاکتوسی در اتاق درمان بود که می‌گفت: «من خیلی آدم لمسی/احساسی‌ای (touchy) نیستم». آن کاکتوس با توجه به تیغ‌هایی که داشت، می‌گفت من اصلاً آدم لمسی و احساسی نیستم. پس از آن، او کارهای کارتونی بسیار زیادی انجام داد و لطیفه‌های روان‌درمانی متعددی هم خلق کرد. ایشان کتابی تألیف نکرده، اما مصاحبه‌های متعددی انجام داده و یکی دو مقاله نیز در سال‌های پایانی عمرش در زمینهٔ روان‌درمانی نوشت که در ادامهٔ گفت‌وگو به آن‌ها اشاره خواهم کرد.

سیما غفارزاده: خیلی ممنون. آقای دکتر سادات‌شریفی، شما در این زمینه صحبتی دارید؟ آیا با شخصیت ایشان آشنایی داشتید؟

دکتر فرشید سادات‌شریفی: اولاً دکتر ممتازی به نکات بسیار ارزشمندی اشاره کردند. ویکتور یالوم انسانی بسیار فروتن بود. یعنی اصلاً نیازی نیست او را از نزدیک دیده باشید؛ حتی از لحن و نوع ویدئوهایی که منتشر کرده، مشخص است که هیچ‌گاه ادعایی نظیر اینکه «من همه‌چیز را می‌دانم، من بهترینم، یا چون نسل‌اندرنسل روان‌شناس بوده‌ایم، پس برتریم» در او وجود نداشت. در ادامهٔ گفت‌وگو به این موضوع خواهیم رسید که واکنشی که جامعهٔ ایرانی به این خبر نشان داد، به‌گونه‌ای بود که انگار او ادعای ضدضربه‌بودن در برابر مشکلات را داشت و اکنون آن تصویر فرو ریخته است. درصورتی‌که وقتی ویدئوهایش را تماشا می‌کنید، می‌بینید که او هرگز از موضع بالا سخن نمی‌گوید؛ او آدمی‌ست که پا‌به‌پای شما قدم می‌زند؛ با وضعیت شما، با حال‌وهوای شما، با مشکل شما و البته با مشکل خودش همراه می‌شود. به‌نظر من، او با وجود عمق علمی زیاد، اصلاً وحشت و هیبتی در مخاطب ایجاد نمی‌کرد که مانع یادگیری شود.

نکته‌ای که من به‌طور خاص از محضر او بسیار آموختم، گفت‌وگویی بود که با استیون هِیز (Steven C. Hayes)، یکی از بنیان‌گذاران رویکرد اکت (ACT)، انجام داد. همان‌طور که می‌دانید، من سال‌هاست در رویکرد اکت فعالیت می‌کنم. آن‌ها در آن ویدئو گفت‌وگویی دربارهٔ رنج‌ها دارند. با وجود اینکه حوزهٔ کاری ویکتور یالوم اصلاً رویکرد اکت نبود و به مکاتب دیگری نزدیک بود، اما محور بحث در آن ویدئو، تمرکز بر «اینجا و اکنون» است؛ اینکه ذهن ما مدام تمایل دارد ما را به آینده یا به گذشته ببرد.

پرسش این است که چگونه به زمان حال برگردیم؟ و این، مهم‌ترین کاری‌ست که یک فرد می‌تواند برای سلامت روان خود انجام دهد. او در آنجا بحثی کوتاه اما بسیار عمیق با استیون هِیز داشت و نشان می‌داد که انسانی‌ست که مدام در حال یادگیری است. این‌گونه نبود که فرآیند آموختن او در گذشته پایان یافته باشد و اکنون صرفاً بخواهد بقیه را از فیض خود بهره‌مند کند؛ اصلاً چنین رویکردی نداشت. این ویژگیِ مدام‌آموختن و چندبعدی‌بودنِ او، هرجا که کارهایش را دنبال می‌کردم، برای من بسیار برجسته بود.

نکتهٔ دیگری را هم که آقای دکتر ممتازی اشاره کردند، حضور سینما، هنر، روایت و تلاش برای دسترس‌پذیرکردن مفاهیم روان‌شناسی در کارهای او بود؛ چه از طریق کشیدن کاریکاتور، چه در ویدئوهایی که بعدها از سخنرانی‌هایش ساخته شد و چه اثری که بر انیمیشن‌های روان‌شناسی گذاشت. از منظر کسی که در حوزهٔ ادبیات کاربردی فعالیت می‌کند و باور دارد ادبیات، زبان و روایت باید کاربردی شوند تا مسائل پیچیده را ساده کرده و به زندگی مردم بیاورند، کارنامه و نگاه ویکتور یالوم همیشه برای من بسیار مهم و ارزشمند بوده است.

سیما غفارزاده: ممنون، اطلاعات بسیار مفیدی بود. آقای دکتر ممتازی، تا جایی که می‌دانم، مکتب فکری اروین یالوم روان‌درمانی اگزیستانسیال (وجودگرایی) است و با مواجهه با اضطراب‌های بنیادین مانند مرگ، پوچی و معنا گره خورده است. ما خبر خودکشی ویکتور یالوم را، بدون اینکه وارد گمانه‌زنی دربارهٔ زندگی شخصی ایشان شویم، چگونه می‌توانیم در پرتو این مفاهیم درک کنیم؟

دکتر سعید ممتازی: درست می‌فرمایید. روان‌درمانی وجودی دقیقاً همان چیزی‌ست که ویکتور یالوم به‌تبعیت از پدرش، اروین یالوم، دنبال می‌کند. موضوع مرگ و موضوع رنج زندگی، مباحثی اساسی‌اند. خود او در مصاحبه‌ای می‌گوید قرار نیست ما رنج زندگی را از بین ببریم، بلکه قرار است بتوانیم با این رنج کنار بیاییم و توجه و نگاه مثبتمان را به بخش‌های روشن زندگی معطوف کنیم. ما نباید با مرگ یک درمانگر وجودی به این نتیجه برسیم که پس تمام این تئوری‌ها بی‌فایده یا نادرست بوده‌اند. خود ویکتور یالوم اشاره می‌کند که در فرآیند تهیهٔ مصاحبه‌ها و ویدئوهای آموزشی با متخصصان مختلف، با وجود اینکه خودش صاحب‌نظر و متخصص بود، با دیدگاه‌ها و سبک‌های فکری گوناگون آشنا می‌شد و از زوایای مختلف به انسان نگاه می‌کرد.

انسان موجودی‌ست که بخشی از وجود او بیولوژیک یا زیست‌شناختی است و تغییردادن این بخش بیولوژیک، در کنار ابعاد روان‌شناختی، همیشه به‌راحتی امکان‌پذیر نیست. در واقع باید گفت برای ویکتور یالوم، روان‌درمانی یا هر درمان دیگری که دریافت می‌کرده، مؤثر بوده است. البته دربارهٔ جزئیات درمان‌های دیگر او، از جمله درمان‌های دارویی، اطلاعی ندارم. ما باید این‌گونه به ماجرا نگاه کنیم؛ باید بدانیم که ایشان با وجود اینکه بیش از سی سال در درون خود با مشکلات روان‌شناختی روبه‌رو بود، این سی سال گذشته را به‌عنوان یکی از پرثمرترین روان‌درمانگران در عرصهٔ بالینی و تولید ویدئوهای آموزشی سپری کرد. این یعنی روان‌درمانی، زندگی او را نجات داده و به نقطه‌ای مثبت، فعال و مثمر ثمر رسانده بود. اما در یک نقطه نیز ممکن است شکنندگی وجود انسان به حدی برسد که دیگر هیچ اقدام درمانی‌ای مؤثر واقع نشود. طبیعتاً تغییرات سن و ورود به بازه‌های سنی جدید نیز می‌تواند بر این احساس آسیب‌پذیری تأثیر بگذارد و حس مولدبودن و خلاقیت فرد را تحت تأثیر منفی قرار دهد. از این دیدگاه، باید ویکتور یالوم را نمونه‌ای از تأثیر مثبت و مؤثر روان‌درمانی بدانیم، نه نشانه‌ای از شکست آن.

سیما غفارزاده: آقای دکتر سادات‌شریفی، شما در این زمینه نظری دارید؟

دکتر فرشید سادات‌شریفی: من هم می‌خواهم این بحث را ادامه دهم. وقتی به مباحث اگزیستانسیال نگاه می‌کنیم، من ویدئوهای متعددی دیده‌ام از کسانی که استدلال می‌کنند روان‌شناسی و روان‌درمانی تنها زمانی علم محسوب می‌شوند که جنبهٔ پزشکی داشته باشند و بخش‌های دیگر را شبه‌علم قلمداد می‌کنند؛ آن‌ها اگزیستانسیالیسم را غیرعلمی و صرفاً فلسفه می‌دانند که به کار مطالعهٔ روان انسان نمی‌آید. اما نکتهٔ اساسی اینجاست که آنچه در اگزیستانسیالیسم اهمیت دارد، دقیقاً در همان جنبهٔ فلسفی نهفته است که برخی سعی دارند آن را از روان‌شناسی جدا کنند. ارزش آن نگاه اگزیستانسیال در این است که اتفاقاً فاعلیت بسیار بالایی به انسان می‌دهد، بی‌آنکه رنج‌های او را انکار کند. اگزیستانسیالیسم صراحتاً می‌گوید که شما تنها معنابخش زندگی خودتان‌اید و هیچ منجی و معنابخشی از بیرون نخواهد آمد.

حتی اگر به تاریخ ادبیات اگزیستانسیال نگاه کنیم، پدیدهٔ پایان‌دادن به زندگی یا آرزوی نبودن در میان بنیان‌گذاران این مکتب نیز وجود داشته است، اما بحث آن‌ها این نبوده که چون زندگی بد است باید به آن پایان داد. بحث بر سر این بود که پس از قرن‌ها که انسان عادت کرده بود نهاد دین یا امری بیرونی برایش تصمیم بگیرد، اکنون تمام بار سنگین تصمیم‌گیری بر دوش خود او قرار گرفته است. اتفاقاً می‌خواهم بگویم این بار سنگینِ تصمیم‌گیری که هستهٔ مرکزی اگزیستانسیالیسم است و به حوزهٔ روان‌درمانی نیز وارد شده، سبب می‌شود آدم‌ها در عین تحمل رنج‌های عمیق، بسیار سرزنده باشند و تا زمانی که هستند، زندگی پرثمری را سپری کنند. من دارم سعی می‌کنم موضوع را از زاویه‌ای دیگر تبیین کنم. همان‌طور که دکتر ممتازی فرمودند، درمان برای او بسیار ثمربخش بوده است؛ اگر او درمان نمی‌گرفت، شاید سال‌ها پیش به این نقطهٔ پایان می‌رسید.

رویکرد اگزیستانسیال می‌گوید «من اکنون این رنج، تنهایی و بار سنگین را تحمل می‌کنم، اما آیا در کنار تحمل این بار تا زمانی‌که وقت زمین‌گذاشتنش برسد، کار دیگری هست که بتوانم انجام دهم؟» درنتیجه، آن مسئولیتی که اگزیستانسیالیسم بر دوش انسان می‌گذارد، اتفاقاً او را بسیار پویا و فعال می‌کند. حال چه بگوییم آدم‌ها می‌خواهند از رنج خود روی‌گردان شوند، و چه بگوییم رنجشان را عمیق‌تر می‌شناسند و غم خود را به کاری بزرگ تبدیل می‌کنند. نباید فراموش کنیم که ویکتور یالوم متن‌های ادبی و روایی متعددی نوشت؛ او رمان و روایت‌های بسیاری خلق کرد. این تلاش‌ها نشان‌دهندهٔ اهمیت ادبیات، روایت و سخن‌گفتن از تجربهٔ خویشتن است که می‌تواند کارکردی کاملاً شناختی و درمانی داشته باشد. ما این پدیده را در تمدن‌های کهن نظیر ادبیات فارسی داشته‌ایم، اما در غرب، سیستماتیک‌شدن این نگاه با رویکرد اگزیستانسیال اتفاق می‌افتد. بنابراین می‌توانیم بگوییم اگر او فردی برجسته بود، کارنامهٔ او تا پیش از رسیدن به نقطهٔ پایان، نشان می‌دهد که اگزیستانسیالیسم یکی از ابزارهای اصلی توانمندسازی او بوده است.

سیما غفارزاده: سؤال بعدی‌ام این بود که چرا گاهی دانش، تجربه و ابزارهای روان‌شناختی برای خودِ درمانگران و نزدیکانشان کافی و کارآمد نیست؟ هرچند فکر می‌کنم لابه‌لای صحبت‌هایتان به این موضوع اشاره کردید، اما اگر نکتهٔ بیشتری هست، بفرمایید.

دکتر سعید ممتازی: بله، خود ویکتور یالوم در مصاحبه‌ای دربارهٔ فعالیت‌های آموزشی‌اش تعریف می‌کند که چطور اصول بسیاری را از یکی از استادانش آموخته است. او می‌گوید نخستین بار قصد داشت ویدئویی را با او ضبط کند و کار را از قدمی کوچک آغاز کرد. او تجربهٔ خودش را به اشتراک می‌گذارد که چطور نگران موفقیت یا عدم موفقیت آن پروژهٔ کوچک بوده و چگونه بعدها آن را گسترش داده و به نقاط دیگر رسانده است. او در تعابیر خود از اصطلاح small business (کسب‌وکار کوچک) استفاده می‌کند که توانست آن را بزرگ کند. ایشان این تجربهٔ کاری را همراه با مفهوم مولدبودن به زندگی خود افزود و همین امر، در کنار کار بالینی و تراپی، معنای تازه‌ای به زندگی‌اش بخشید. به‌طور کلی، این مولد‌بودن نقطه‌ای بود که به زندگی او معنا و ارزش می‌داد و زمانی‌که متوجه شد می‌تواند کارهای مؤثری انجام دهد، بیشتر به ارزش شخصی خود و ارزش زندگی واقف شد. این همان مبحثی‌ست که در تحلیل موضوع خودکشی اهمیت پیدا می‌کند و حتماً باید در ادامهٔ گفت‌وگو به آن بپردازیم.

سیما غفارزاده: حتماً. خیلی ممنون. آقای دکتر سادات‌شریفی، اگر در این زمینه نکاتی می‌خواهید اضافه کنید، بفرمایید.

دکتر فرشید سادات‌شریفی: من فکر می‌کنم اگر از این زاویه به میراث او نگاه کنیم، می‌بینیم که هر دو نفر، یعنی پدر و پسر، به جنبه‌های وجودی و روان‌درمانی اگزیستانسیال پرداختند، اما به دو شیوهٔ متفاوت. انگار ما با مسیری روبه‌روییم که از پیوند دو حوزهٔ بزرگ دستاوردهای بشری، یعنی فلسفه و روان‌درمانی، شکل گرفته است. هم‌نشینی و امتزاج این دو حوزه در کارنامهٔ این پدر و پسر، دو مرحلهٔ متفاوت را طی می‌کند. به‌نظر من، گام بزرگی که در کار اروین یالومِ پدر رخ می‌دهد، دموکراتیزه‌کردن، دسترس‌پذیر‌کردن و همگانی‌ساختن ایده‌های پیچیده و سنگین اگزیستانسیالیسم از طریق قالب داستان است. در جامعهٔ فارسی‌زبان و بسیاری از کشورهای دیگر، آدم‌ها حتی اگر همهٔ داستان‌های او را نخوانده باشند، کتاب «مامان و معنای زندگی» یا رمان «وقتی نیچه گریست» را خوانده‌اند یا دست‌کم فیلمش را دیده‌اند. این دسترس‌پذیرکردن اندیشه‌های سنگین فلسفی، فاز نخست این پروژه بود که به‌دست پدر محقق شد.

اما وقتی پروژه به‌دست پسر، یعنی ویکتور، می‌رسد، رسانهٔ اصلی او در روایت به‌جای کتاب به ویدئو تبدیل می‌شود. ما ویدئوهای بسیار ارزشمندی از او داریم که به دو دسته تقسیم می‌شوند، و آقای دکتر ممتازی می‌توانند این نظر را تصحیح یا تکمیل کنند. یک دسته ویدئوهایی که برای درمانگران تولید شده‌اند و دستهٔ دیگر ویدئوهایی برای عموم و آدم‌های عادی. انگار مفاهیمی که قبلاً در کتاب‌ها مطرح شده بود و شاید خیلی‌ها فرصت یا امکان مطالعه‌شان را نداشتند، در کارهای او به‌شکلی موجزتر، خلاصه‌تر و فهم‌شدنی‌تر در قالب ویدئو ارائه شد. حال در یک سطح برای متخصصان و در سطحی دیگر برای عموم جامعه. با این نگاه، دیگر نیازی نیست مدام بپرسیم که «چه شد؟ چرا این‌گونه شد؟ و چرا او نتوانست به خودش کمک کند؟» خیر، اتفاقاً آن آدم داشته رنج خود را به یک کار مداوم تبدیل می‌کرده تا ابزارهایی برای کمتررنج‌بردن در اختیار دیگران بگذارد و هم‌زمان خودش نیز از درمان بهره می‌برده است. اما جنبهٔ دیگری را هم باید در نظر گرفت؛ افرادی که در حوزهٔ مراقبت از دیگران فعالیت می‌کنند، چه کادر درمان و چه به‌عنوان روان‌شناس، وقتی به‌طور مستمر با مشکلات، تروماها و بارهای سنگین مراجعان روبه‌رو می‌شوند، به‌واسطهٔ حرفهٔ خود در معرض سندرم‌های مختلف قرار می‌گیرند. یعنی نیاز دارند که خودشان نیز در جایی درمان شوند و این بار را زمین بگذارند، در غیر این صورت ممکن است دچار فرسودگی شغلی (burnout) یا سندرم‌های موازی شوند. بنابراین فراتر از زمینه‌های شخصی، خانوادگی یا ژنتیکی که ما از آن‌ها بی‌اطلاعیم، این مشکلات جانبیِ مرتبط با شغل نیز می‌تواند تروماها را تشدید کند. می‌خواهم بگویم سال‌ها به‌دوش‌کشیدن بار سنگین رنج دیگران، خود عاملی تشدیدکننده است و این پدیده ابداً نشانهٔ ضعف شخصیت نیست، بلکه حکایت از خطیربودن هویت شغلی او دارد.

سیما غفارزاده: خیلی ممنون. پرسشی که حالا برای من ایجاد شد، این است که آیا این ویدئوهایی که اشاره کردید، به‌صورت آزاد در دسترس همگان قرار دارد یا باید خریداری شوند؟ چون ممکن است برای خوانندگانی که این گفت‌وگو را می‌خوانند، هم این سؤال پیش بیاید که چگونه می‌توانند به آن‌ها دسترسی داشته باشند؟

دکتر سعید ممتازی: تا جایی‌که من اطلاع دارم، عمدهٔ ویدئوهای آموزشی وب‌سایت psychotherapy.net برای متخصصان تولید شده است و تاکنون بخش زیادی از آن‌ها را برای عموم ندیده‌ام، هرچند ممکن است افراد عادی هم علاقه‌مند به تماشای آن‌ها باشند. در دورهٔ سی‌دی و دی‌وی‌دی، این آثار ضبط و منتشر می‌شدند، اما اکنون به‌صورت استریم درآمده‌اند و افراد با پرداخت حق عضویت در این سایت می‌توانند به آن‌ها دسترسی پیدا کنند؛ بنابراین ویدئوها رایگان نیستند، هرچند ممکن است بخش‌هایی از آن‌ها در فضاهای عمومی یا یوتیوب یافت شود.

دکتر فرشید سادات‌شریفی: من هم یک توضیحی اضافه کنم؛ آقای دکتر فرمودند عمدهٔ ویدئوها با خرید اشتراک در دسترس درمانگران است، که کاملاً سخن درستی است، اما در چند سال اخیر، بخشی به‌نام «پرسپکتیو» (Perspectives) به آن سایت افزوده شده. این بخش رایگانِ سایت است و نام تجاری یا عامیانه‌ای هم برای آن انتخاب نکرده‌اند. در این بخش، پادکست‌ها، مقالات، کارتون‌های روان‌شناسی و حتی دوره‌هایی با قیمت بسیار کم یا رایگان وجود دارد و در پایین آن تأکید شده که فرقی نمی‌کند روان‌شناس باشید یا نه، هر کسی می‌تواند پرسپکتیو و دیدگاه خود را به حوزهٔ سلامت روان اضافه کند. 

سیما غفارزاده: بسیار عالی. ممنون. بسیاری از مردم تصور می‌کنند یک روان‌درمانگر باید از افسردگی، ناامیدی و خودکشی مصون باشد. این تصور عمومی از کجا نشئت می‌گیرد و اساساً چه تفاوتی میان دانش روان‌درمانی، درمان‌کردن دیگران و مصون‌بودن شخصِ درمانگر وجود دارد؟

دکتر سعید ممتازی: بله، این موضوع بسیار حائز اهمیت است. افرادی که خارج از حیطهٔ درمان‌اند، گاهی تصوری معجزه‌آسا از فرآیند درمان دارند. آن‌ها فکر می‌کنند اگر کسی به درمانگر مراجعه کرد، تمام مشکلاتش باید به‌سادگی و ظرف چند جلسه حل شود؛ درحالی‌که در طول زمان مشخص می‌شود برخی مشکلات ممکن است حل‌نشده باقی بمانند و فقط زاویهٔ نگاه به آن‌ها تغییر کند. این تصور که یک درمانگر خودش نباید دچار مشکل روان‌شناختی شود، بحث بسیار متفاوتی است. اصلاً گاهی شخصیت کسی که به‌سمت حرفهٔ درمانگری می‌رود، برخاسته از رنج‌ها و آسیب‌های ذاتی یا محیطی خود اوست. در ادبیات این حوزه، مفهوم «درمانگر زخم‌خورده» (Healer) کاملاً مطرح است؛ کسی که دیگران را درمان می‌کند، اما خودش آسیب‌ها و زخم‌هایی در درون دارد. اینکه کدام‌یک از این آسیب‌ها در حین کار درمانگری ایجاد شده و کدام پیش از ورود به این حرفه وجود داشته، سؤالی‌ست که نمی‌توان همیشه پاسخ قطعی به آن داد.

آمارها نشان می‌دهند که به‌طور کلی میزان خودکشی در میان پزشکان، در مقایسه با سایر گروه‌های شغلی بالاتر است و پزشکانی که در تخصص‌های مختلف کار می‌کنند به‌دلایل متعددی برای این پدیده روبه‌رو هستند. بخشی از این مسئله به تروماها و صدمات حرفه‌ای بازمی‌گردد که فرد باید بتواند از خودش در برابر آن‌ها محافظت کند. درمانگر باید آموزش دیده باشد تا تعادلی میان زندگی و کار خود ایجاد کند و در زمان لازم، برای خود کمک حرفه‌ای یا درمان بگیرد. به‌طور کلی، سه سطحِ کمک برای یک درمانگر وجود دارد:

سطح نخست، اقدام برای درمان شخصی است. برای نمونه، اروین یالوم در سال ۲۰۱۹ همسرش را که از دوران دبیرستان با او زندگی کرده بود و بیش از پنجاه سال سابقهٔ زندگی مشترک داشتند، در سنین نزدیک به نودسالگی از دست داد. او تجربهٔ این سوگ سنگین را در کتابش نوشت و صراحتاً در گفت‌وگوهایش اعلام کرد که این سوگ فراتر از حد تصور او بوده و برای مواجهه با آن، خودش درمان و تراپی دریافت کرده است. این نشان می‌دهد که اسطورهٔ روان‌درمانی هم خیلی ساده می‌گوید که خودش به تراپیست مراجعه کرده است.

سطح دوم، دریافت «سوپرویژن» است که در روان‌درمانی بسیار مرسوم است. سوپرویژن دیگر از جنس درمان شخصی نیست، بلکه گرفتن راهنمایی حرفه‌ای از فردی است که دانش، مهارت و تجربهٔ بیشتری دارد و به درمانگر کمک می‌کند در مواجهه با کیس‌های خود بهتر عمل کند و به رضایت شغلی بیشتری برسد.

سطح سوم نیز گفت‌وگوی بین همکاران و درمانگران دربارهٔ مسائل حرفه‌ای و دغدغه‌های شخصی است که کارکردی شبیه به گروه همسالان دارد. در اینجا به یکی از اصول اساسی گروه‌درمانی، یعنی اصل عمومیت (universality) برمی‌گردیم؛ این اصل یادآوری می‌کند که همهٔ انسان‌ها دردها و رنج‌های مشترکی دارند و به‌اشتراک‌گذاشتن این رنج‌ها با دیگران می‌تواند به آرامش روان آن‌ها کمک کند. این‌ها راه‌هایی‌اند که یک درمانگر می‌تواند از طریق آن‌ها به خودش کمک کند.

سیما غفارزاده: خیلی ممنون. دکتر سادات‌شریفی، نکته‌ای در این بخش دارید؟

دکتر فرشید سادات‌شریفی: در تأیید فرمایش دکتر ممتازی، ما هیچ‌گاه به یک متخصص قلب ایراد نمی‌گیریم که چرا خودش نیاز به ام‌آر‌آی، سی‌تی‌اسکن یا عمل قلب باز پیدا کرده است، چون این اتفاقات ممکن است ناشی از سبک زندگی، ژنتیک یا حادثه باشد و برای هر کسی رخ دهد. هیچ‌کس نمی‌گوید «چه جراح ارتوپد بدی که پایش شکسته است!» اما متأسفانه ما هنوز در جامعه پدیدهٔ انگ‌زنی (stigma) و برچسب‌زنی را در حوزهٔ سلامت روان داریم.

یعنی این باور غلط وجود دارد که اگر یک روان‌درمانگر خودش به درمان نیاز پیدا کند، حتماً درمانگر خوبی نیست؛ درصورتی‌که فرقی میان متخصصان وجود ندارد. یک متخصص گوارش هم ممکن است دچار رفلاکس معده شود و نیاز به دارو، آندوسکوپی یا کولونوسکوپی داشته باشد. درمانگر هم یک انسان است و برای حفظ کارایی خود نیاز دارد که خوب بماند، به‌ویژه اینکه کار درمانگری بسیار سنگین و دشوار است و انتخابی نیست که صرفاً بر اساس قدرت تصمیم‌گیری یا درآمد بالا صورت گرفته باشد. شاید در نقطه‌ای، این افراد نتوانسته‌اند آن‌گونه که باید برای خودشان کمک بگیرند، اما این اتفاق هیچ خدشه‌ای به کیفیت کار درمانی آن‌ها وارد نمی‌کند. بااین‌حال، تبعیض و انگ‌زنی میان بیماری‌ها همچنان وجود دارد؛ اگر کسی سرطان بگیرد، جامعه با او همدلی می‌کند، اما اگر دچار چاقی یا بیماری‌هایی مثل ایدز شود، برچسب می‌خورد. این نگاه تبعیض‌آمیز دربارهٔ پزشکان هم هست؛ اگر ارتوپد پایش بشکند ایرادی ندارد، اما اگر روان‌درمانگر دچار افسردگی شود، با نگاه منفی مواجه می‌شود. این پدیده جای تأمل دارد که چرا ذهن ما این‌گونه قضاوت می‌کند؟ هدف، سرزنش خودمان نیست؛ بلکه باید لحظه‌ای توقف کنیم و بپرسیم این توقعِ همه‌کارتَوان و همه‌چیزدان بودنِ درمانگر از کجا می‌آید؟ آیا درمانگر را در ذهن خود با اسطوره‌های ادبی نظیر رستم دستان یکی کرده‌ایم؟ تحلیل این چراها بسیار مهم است.

دکتر سعید ممتازی: من هم اضافه کنم که تفاوتی میان روان‌پزشکی که دچار افسردگی می‌شود با متخصص قلبی که بیماری قلبی می‌گیرد، وجود دارد و آن تفاوت در وجود راه‌های پیشگیری و درمان‌های رفتاری است. آموزش، بخشی از فرآیند پیشگیری است. اگر متخصص قلب دچار بیماری قلبی شود ایرادی به او وارد نیست، اما اگر او سیگار بکشد، رژیم غذایی را رعایت نکند، دچار چاقی شود و سپس بیماری قلبی بگیرد، آن‌گاه قابل‌نقد است. این ظرایف، موضوع را کمی متفاوت می‌کند، اما از نظر آسیب‌پذیری (vulnerability) و مستعدِبیماری‌بودن، همهٔ انسان‌ها اعم از پزشک و غیرپزشک در برابر بیماری‌های جسمی و روانی یکسان‌اند. بنابراین نباید انتظار داشته باشیم که درمانگر به‌دلیل حرفه‌اش دچار بیماری روانی نشود، ضمن اینکه آمارها نیز نشان نمی‌دهند میزان اختلالات روانی در میان روان‌درمانگران بیشتر از سایر افراد جامعه باشد. این نکته‌ای‌ست که باید به آن توجه داشت.

سیما غفارزاده: با این وصف، آیا درمانگران به‌دلیل داشتن آگاهی حرفه‌ای، در مواجهه با مشکلات خود دیرتر برای کمک‌گرفتن اقدام می‌کنند؟ اگر این‌طور است، دلیلش چیست؟

دکتر سعید ممتازی: بله، این پرسش بسیار بجایی است. ما در فضای پزشکی اصطلاحی داریم که می‌گوییم «پزشکان، مراجعان و بیماران خوبی نیستند»؛ چون معمولاً در فرآیند درمان خود مداخله می‌کنند، سعی می‌کنند خودشان حال خودشان را بهبود ببخشند و مراجعه به پزشکی دیگر را به تأخیر می‌اندازند. شاید کمک‌گرفتن از دیگری را نوعی افت یا ضعف تلقی می‌کنند که من این پدیده را در تجربهٔ بالینی خود به‌کرات دیده‌ام. این برداشت اشتباه، ممکن است در میان روان‌درمانگران نیز وجود داشته باشد. اگر درمانگری تصور کند که نیاز او به کمک، به ‌معنای ضعف شخصیت یا ناتوانی در حل مشکلات فردی‌ست، از نظر حرفه‌ای دچار خطای شناختی شده است. من این انتظار را حتی در مراجعانی که در حیطهٔ روان‌درمانی نیستند هم می‌بینم؛ افراد در مواجهه با مشکلات رابطه‌ای یا زوجی می‌گویند: «ما خودمان باید بتوانیم مشکلاتمان را حل کنیم و کسی نمی‌تواند به ما کمک کند». اگر یک روان‌درمانگر نیز گرفتار این دیدگاه شود و کمک‌گرفتن و تراپی‌رفتن را مایهٔ سرافکندگی بداند، فرآیند بهبود خود را بسیار دشوار خواهد کرد.

سیما غفارزاده: بسیار عالی. آقای دکتر سادات‌شریفی، شما نکته‌ای برای اضافه‌کردن دارید؟

دکتر فرشید سادات‌شریفی: من به آمارهای دقیق در این زمینه دسترسی ندارم، اما مفهوم متناظری در زبان انگلیسی وجود دارد به‌نام «پارادوکس سلیمان» (The Solomon’s Paradox). این اصطلاح به شخصیت سلیمان در عهد عتیق اشاره دارد، که با تصویر حضرت سلیمان در قرآن متفاوت است. او فردی‌ست که دیگران را به‌خوبی نصیحت می‌کند و راه‌ورَسم درست زندگی را به آن‌ها می‌آموزد، اما خودش در عمل برخلاف آن توصیه‌ها رفتار می‌کند و دچار خطاهای بزرگ اخلاقی می‌شود. این امر به یک استعارهٔ رفتاری تبدیل شده است. پزشکان مدام به دیگران توصیه می‌کنند که به‌موقع مراجعه کنند، پیشگیری نمایند و چکاپ‌های منظم داشته باشند، اما آمارها نشان می‌دهند به‌طور متوسط ۳۰ درصد مراجعان، نسخه‌های خود را از داروخانه نمی‌گیرند یا آن‌ها را ناقص و نامنظم مصرف می‌کنند و متأسفانه این ویژگیِ فراموشکاری یا اهمال در رسیدگی به خود، در میان یک‌سوم پزشکان نیز دیده می‌شود. این یک خصیصهٔ عام بشری‌ست که پزشکان هم از آن مستثنی نیستند.

سیما غفارزاده: ممنون. سؤال بعدی من این است که اروین یالوم همواره بر محوریت رابطه‌درمانی تأکید کرده است؛ در بحران‌های شدید، این رابطه تا کجا می‌تواند کمک‌کننده باشد و محدودیت‌های آن از کجا آغاز می‌شود؟

دکتر سعید ممتازی: بله، این رابطه‌درمانی عاملی کلیدی در بهبود است و ویکتور یالوم نیز بارها بر آن تأکید داشته است. بااین‌حال، او دیدگاه‌های خاص خود را دربارهٔ رابطه با مراجعان داشت که آن‌ها را در یک مصاحبه و مقاله‌ای که حدود ده سال پیش منتشر شد، بیان کرده است. تیتر آن مقاله بسیار جالب است: «پایان درمان»؛ فرآیند پایان درمان چگونه باید رخ دهد؟ آیا همیشه با موفقیت همراه است؟ آیا منِ درمانگر همیشه از آن راضی‌ام؟ چگونه باید به بیمار اعلام کرد که درمان به پایان رسیده است؟ او به مواردی اشاره می‌کند که مراجع خودسرانه درمان را رها می‌کند و درمانگر با این دغدغهٔ درونی مواجه می‌شود که آیا توانسته کاری برای او انجام دهد یا خیر. ویکتور یالوم می‌گوید «من حتی به آیندهٔ مراجعانی که از من جدا شده‌اند فکر می‌کنم؛ اینکه آیا اختلافشان حل شد؟ افسردگی‌شان بهبود یافت؟ کار پیدا کردند؟» و در نهایت می‌گوید «گاهی این نگرانی به سراغم می‌آید که نکند مراجع دست به خودکشی زده باشد.» او تأکید می‌کند که «من به‌عنوان یک انسان نمی‌توانم خودم را از زندگی مراجعانم کاملاً جدا کنم و نگاهی صرفاً مکانیکی و حرفه‌ای داشته باشم.» و این دیدگاه کاملاً درست است. درمان، رابطهٔ میان دو انسان است که به‌تعبیری هر دو هم‌سفر یکدیگرند و تفاوتشان شاید تنها در این باشد که یکی اضطراب بیشتری را حمل می‌کند؛ این‌طور نیست که درمانگر واجد تمام توانایی‌ها باشد و مراجع سراسر ضعف.

ویکتور یالوم می‌گوید «حتی در مواردی که تردید داشتم درمانم مؤثر بوده یا نه، بعدها در کمال شگفتی متوجه می‌شدم که تأثیر مثبت خود را گذاشته است.» او به داستان مراجعی با نام مستعار «پنلوپه» اشاره می‌کند؛ می‌گوید: «در جلسات بارها از او می‌پرسیدم: «چه احساسی نسبت به من به‌عنوان درمانگر داری؟» و مراجع پاسخ می‌داد: «این چه سؤالی است؟ این پرسش چه ربطی به حل مشکل من دارد؟» پس از مدتی، جلسات درمان به‌هر ترتیب قطع شد و من با این دغدغه ماندم که شاید طرح آن سؤال بی‌فایده بوده است. مدتی بعد، پزشک ارجاع‌دهندهٔ آن مراجع را تصادفاً دیدم و او گفت که حال پنلوپه بسیار خوب شده و از درمان من فوق‌العاده راضی است. من یادداشتی برای پنلوپه فرستادم و گفتم قصد دارم این تجربه را منتشر کنم و نظر او را جویا شدم. مراجع در پاسخ گفت: «همان سؤالی که دربارهٔ احساس من نسبت به شما می‌پرسیدید، کلید حل مشکل من بود؛ پس از مدت‌ها تأمل روی آن جملات متوجه شدم که من ابتدا باید بتوانم احساسات خودم را نسبت به دیگران بشناسم و درک کنم».

این یعنی درمان در جایی مؤثر واقع شده بود که خودِ درمانگر در آن لحظه از کیفیت آن آگاه نبوده است. وقتی در مصاحبه‌ها از ویکتور یالوم می‌پرسند «آیا پس از سی سال کار بالینی خود را یک استاد می‌دانی؟» او برخلاف برخی درمانگران که تعارف می‌کنند و می‌گویند من هنوز یک دانشجو هستم، صراحتاً می‌گوید: «من تجربه‌های بسیار زیادی کسب کرده‌ام و اکنون توانایی بالایی دارم، هرچند ممکن است در جاهایی هم دچار ضعف باشم.» او تأکید می‌کند که نه‌تنها تجربهٔ بالینی، بلکه تجربهٔ زیستهٔ فرد در کیفیت درمانگری بسیار مؤثر است. کسی که در زندگی خود رابطه، ازدواج، شکست، شادی، غم و سوگ را تجربه کرده است، امکان تبدیل‌شدن به درمانگر بهتری را دارد. از این منظر، او شعار «ابتدا انسان باش» را مطرح می‌کند. به‌همین دلیل است افرادی که در سنین بالاتر، مثلاً پس از چهل‌سالگی و پس از سال‌ها فعالیت در حرفه‌ای دیگر، وارد رشتهٔ روان‌درمانی می‌شوند و تحصیل می‌کنند، به‌دلیل پشتوانهٔ تجربهٔ زندگی‌شان، می‌توانند در همان سال‌های آغازین کار خود، درمانگران موفق‌تری نسبت به یک فارغ‌التحصیل جوان و بی‌تجربه باشند.

سیما غفارزاده: نکتهٔ بسیار جالبی‌ست. دکتر سادات‌شریفی، نظر شما در این‌باره چیست؟

دکتر فرشید سادات‌شریفی: من می‌خواهم بر همین مبحثِ اهمیتِ تجربه و تغییر مسیر حرفه‌ای تأکید کنم؛ کارنامهٔ خود ویکتور یالوم نیز گواه همین امر است. او خودش کمی دیرتر از معمول وارد این حوزه شد و صرفاً روان‌شناس نبود، بلکه هنرمند هم بود؛ با روحی خلاق و متفاوت. و حتی برادرش بِن نیز مسیر مشابهی داشت که این موضوع گاهی مورد نقد دیگران قرار می‌گرفت. اگر به بخش پادکست‌های سایت psychotherapy.net مراجعه کنید، یکی از اپیزودهای رایگان به موضوع «تئاتردرمانی» اختصاص دارد و اینکه چگونه افراد با پیشینه‌های مختلف می‌توانند تجربهٔ زیستهٔ خود را به کار بگیرند. واژهٔ «experience» (تجربه) در اینجا کلیدی است؛ یعنی فرد باید موضوعی را به‌طور دست‌اول زندگی و لمس کرده باشد. ما در حوزهٔ تخصصی دیگرِ من، یعنی بحث «دربرگیری» (inclusion)، نیز دقیقاً همین پرسش را مطرح می‌کنیم. اولین معیاری که برای واگذاری یک پروژه به یک فرد سنجیده می‌شود، این است که: «تجربهٔ شما چیست؟» معیار، این نیست که فرد چقدر دچار روان‌رنجوری است، بلکه سنجش آن تجربهٔ زندگی‌ای است که فرد می‌تواند با خود به کوله‌بار سفر بیاورد.

به‌نظر من فرزندان یالوم، تجربهٔ زیستهٔ متنوع‌تری نسبت به پدرشان داشتند، چرا که اروین یالوم همواره در یک مسیر مشخصِ پزشکی و درمان حرکت کرد، اما فرزندان او از حیطه‌های دیگر هم کمک گرفتند. این ویژگی سبب شد کارهای ارزشمندی ارائه دهند. نباید اجازه دهیم سنگینی و بهت‌آوربودن خبری مانند خودکشی، سبب شود که ما این قطعات ظریف را در چیدمان پازل شخصیتی او فراموش کنیم.

ما در اینجا با یک فرد بی‌تجربه که صرفاً درس خوانده، در اتاق درمان محبوس مانده، و توانایی درمان خودش را نداشته، روبه‌رو نیستیم؛ ما با انسانی چندبعدی مواجهیم که زوایای مختلف زندگی را لمس کرده بود. درنتیجه، درسی که می‌توان از این واقعه گرفت، این است که داشتن همهٔ این تجارب عمیق نیز نمی‌تواند انسان را از مواجهه با خطرات و بحران‌های روانی به‌طور کامل مصون دارد و این امر یادآور ضرورت مراقبت بیشتر از خود و دیگران است. کارنامهٔ او نشان می‌دهد که ما با شخصیتی وسیع و متعادل سروکار داریم.

پایان قسمت اول گفت‌وگو؛ قسمت دوم در شمارهٔ آينده منتشر خواهد شد.